Inquérito SP_EF_080

SPEAKER 1: : () comparado com a posição da mulher na família dos lavradores do Condado de Hesse, na Alemanha, em que ele chega à conclusão de que não se são diferentes as posições da mulher em Wisconsin e no Condado de Hesse.

SPEAKER 0: : Coisas desse tipo, como é possível se fazer pesquisa dentro dentro de dessa

SPEAKER 1: : Então eu pedi ao () que ele fizesse a aula dele sobre a crítica das pesquisas da índia E eu pego a pesquisa brasileira do mesmo grupo e também faço uma uma apresentação em (). Então nós aproveitamos. Eu acho que no correr de de de de setembro ou então ã no fim de de outubro, não sei ainda, vai depender do do programa dele, porque ele vai também por (tosse ) vinte dias lecionar em Piracicaba. ### senão eu fico aqui palestrando e não chegamos a nada.

SPEAKER 0: : Nós vamos examinar o conteúdo do trabalho de ().

SPEAKER 1: : Nós ãh fizemos uma apreciação de como essa pesquisa tinha sido organizada e realizada e agora nós vamos ver qual foi a quais são as () importantes para nós, para o tipo de trabalho que nós estamos fazendo. Naturalmente, vocês veem que eu não posso dar tudo, né? Mas, apenas do ponto de vista da sociologia rural, quais são os pontos importantes que ressaltam deste trabalho? As observações efetuadas pelo autor durante o trabalho todo eh são comparativas. no sentido de que ele está sempre tendo em mente o modelo português e o modelo norte-americano. Então, todas as vezes que ele fala no modelo brasileiro, volta e meia ele diz, vejam como isto é diferente do que do que era em Portugal, e como americano, ele diz, a realidade americana que eu conheço é completamente diferente e mostra os pontos de diferença. Este trabalho se () em toda essa comparação de uma forte carga de subjetividade, porque se sente, durante o decorrer todo do trabalho, que ah o modelo americano é considerado o modelo. No entanto eu, como eu vou mostrar a vocês, este problema da subjetividade não vai pesar demasiadamente na nos dados que ele vai apresentar. O primeiro aspecto que ele ressalta é a existência no Brasil de uma dupla agricultura do ponto de vista sociológico. ele mostra que no sul do país se formou uma um tipo de agricultura a partir da colonização estrangeira com a utilização de técnicas de uma tecnologia mais ou menos avançada contrastando com a tecnologia extremamente rudimentar do norte do centro, do norte do país. Então você tem nessas colônias alemãs, italianas, polonesas de Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná e certas colônias aqui em São Paulo, como as colônias nias japonesas (tosse), a formação de uma camada do que se poderia chamar de agricultores de nível médio. O aparecimento deste tipo de de de agricultura (tosse), ele liga com o desenvolvimento urbano e industrial existente nessa região. E ele fica muito impressionado, por exemplo, como ah o tipo de agricultura existente, por exemplo, nas áreas de Santa Catarina, nas áreas alemãs de Santa Catarina e do Rio Grande do Sul, levou, pelo seu próprio desenvolvimento, ao aparecimento de indústrias locais, indústrias de alimentação, indústrias de tecido, e a um desenvolvimento bastante rápido de cidade, ao mesmo tempo industriais e comerciais. Você tem um excelente exemplo com Blumenau e um exemplo não da na na área de colonização alemã e um exemplo não menos bom de Caxias do Sul, na área de colonização italiana do Rio Grande do Sul. Então, diz ele, aqui se formou um estilo de vida no campo que se aproxima do estilo de vida tanto americano quanto europeu nas zonas mais desenvolvidas da Europa, porque também na Europa nós vamos encontrar camponeses (). Nos Estados Unidos, então, os farmers americanos podem ser, segundo ele, comparados a esses agricultores colonos. Uma coisa que o impressiona também quando ele vem estudar ah aqui em São Paulo o problema agrícola é o desenvolvimento que estava tendo registro devido à localização de colônias japonesas e de plantadores de chá junto ao registro. É interessante porque, como eu disse a vocês, é um livro que data de mil novecentos e quarenta e três, então ele fala de Registro como sendo um pequeno povoado em franco desenvolvimento.

SPEAKER 0: : Hoje nós sabemos que Registro é uma cidade que é considerada a capital do Vale do do do do ().

SPEAKER 1: : Então vocês veem que há um desenvolvimento extremamente rápido de Registro e ele liga este desenvolvimento ao desenvolvimento agrícola, Vamos () que aqui nós estamos diante de um problema que é mais ou menos o inverso do problema que nós estamos habituados ah a lidar. Nós estamos sempre considerando, atualmente, as cidades industrializadas como polos de desenvolvimento do meio rural. Ora, o que ele está vendo nessa época para este meio rural do sul é uh as zonas agrícolas constituírem polos de desenvolvimento para o aparecimento de cidades. Cidades que são outra coisa do que meros centros administrativos. Vocês vão ter cidades pelo Brasil afora, mas cidades que são centros administrativos. Ora, no Sul, com esse desenvolvimento agrícola dessa classe média rural, nós vamos ter o aparecimento de cidades que já são reflexo do progresso rural. Este aspecto é completamente diverso do aspe do aspecto. que é, ele vai se deter muito no Nordeste, e que é o aspecto das ãh das plantações do que se chamaria de siché, ligado também ao problema das grandes plantações. Então, Aqui,neste par nessa toda nessa parte sul do país, não aparece uma agricultura de exportação. Toda essa agricultura é uma agricultura de abastecimento. (coçando a garganta) E a agricultura de exportação vai aparecer em certos pontos do país, mas não em todos. Tinha pensado que o Landé (tosse) tinha sido o primeiro a verificar a importância da agricultura de abastecimento do resto do país. No entanto, aqui no livro, que é um livro dez, quase quinze anos anterior ao livro do Landé, nós já encontramos essa importância dada à agricultura de abastecimento no país inteiro. Ele mostra, então, como as grandes propriedades monocultoras são muito localizadas no espaço brasileiro.

SPEAKER 0: : (tosse) Vocês têm café, naquele tempo o café ainda era em São Paulo e está começando o café em nosso Paraná.

SPEAKER 1: : Vocês têm o café aqui em São Paulo, vocês têm a cana, que nessa ocasião já estava em São Paulo e no Nordeste. Vocês têm o algodão em São Paulo, no Nordeste, no Maranhão, e vocês têm o cacau no (). Isto esgota, como vocês veem, são localizados e não perfazem numa grande superfície do país. E não perfazem também, ele já chama atenção para esse fato,ah não não engloba também a maior quantidade de mão de obra () de trabalhadores ligados à produção agrícola. A maior quantidade de trabalhadores ligados à produção agrícola está nas nos sítios e nas fazendas de agricultura () de aba abastecimento. ### No entanto, é esta agricultura de abastecimento () agricultura pobre em todos os sentidos. () Nessa, então, tirando o sul do país, essa agricultura de abastecimento, e todo o resto do país nessa ocasião, é uma agricultura pobre. Pobre por quê? Pobre porque, primeiro (coçando a garganta), não tem nenhum apoio por parte do governo. Todo o apoio vai exclusivamente para a agricultura de exportação. porque a população engajada nesse tipo de agricultura é uma população pobre, em geral. E terceiro, porque (coçando a garganta) essa população pobre não tem hum educação, para poder melhorar a técnica com que ela está trabalhando só. Então nós vamos ter uma diferença muito grande entre uma agricultura nessa nessa outra parte do Brasil, em que uma agricultura que nós chamamos nós podemos chamar de agricultura rica, que é a agricultura voltada para exportação, e outra agricultura, que é a agricultura pobre e que é a agricultura de abastecimento. Então, esse é o primeiro ponto. Esse ponto, diz ele, torna o Brasil extremamente diferente do do que ele conhecia nos Estados Unidos. Nós podemos resumir esta primeira diferença da seguinte maneira. É uma agricultura dividida em três aspectos. Uma agricultura de exportação rica e muito localizada em determinadas áreas. Uma agricultura de abastecimento desenvolvida no sul do país, ligada às colônias de imigrantes. e uma agricultura de abastecimento rudimentar e pobre espalhada e disseminada pelo país inteiro. Porque mesmo nas áreas do sul nós vamos encontrar essa agricultura de subsistência, eh de abastecimento. O segundo aspecto que ele acha importante e que mó leva ah em que tem consequências, é o problema da distribuição do povoamento no espaço.

SPEAKER 3: : () o que foi também uma grande surpresa.

SPEAKER 1: : ###

SPEAKER 0: : Tudo isso coexiste.

SPEAKER 1: : Todos esses tipos de agricultura coexis(). não é Ao mesmo tempo, ele encontrou esses três tipos de agricultura.(coçando a garganta)

SPEAKER 0: : Por quê?

SPEAKER 3: : ###

SPEAKER 1: : Bom, nisso nós já vamos entrar, porque ele vai entrar nesse problema que ele considera um problema muito sério. Aliás, esse é um problema muito interessante que tem sido pouco tratado e que ele trata bem aqui (tosse) relativamente bem aqui no trabalho. Então, nós vamos ter, ah segundo segundo aspecto é o aspecto da distribuição no espaço. Ao contrário do que ele está habituado a ver (coçando a garganta), a população rural brasileira não não mora congregada em aldeias ou em vilas, mas mora, dispersa. E ele acha que eh este problema é um problema muito sério porque traz um isolamento. Ele é um... Ele se detém muito no problema do isolamento rural. É um trabalho que nós vamos depois reto... É um aspecto que depois nós vamos retomar. É este aspecto justamente, o isolamento, porque tem sido muito... tem sido dado muita ênfase a este aspecto (tosse). Então ele considera que uma das razões também da dificuldade de se difundirem tecnologias novas, mais avançadas no meio rural tradicional de agricultura de abastecimento, é o fato de de toda a população rural habitar nas suas terras, longe uns dos outros, e com grandes dificuldades de meio de comunicação. Essa dificuldade de meio de comunicação, ele teve ocasião de experimentar e de sofrer as consequências na própria pele. Vocês se lembram, quando nós vimos de que maneira tinha sido feita essa pesquisa, que ele se refere ao fato de ter usado todos os meios de locomoção possíveis para percorrer as várias regiões brasileiras. Então ele se impressionou muito com esse problema do grande espaço e do problema da precariedade dos meios de comunicação. E... E ele vai considerar que isso também está ligado a um outro problema importante que é o problema das migrações. Também eh, Aspecto que também separa profundamente o o trabalhador agrícola e o lavrador brasileiro de outros lavradores e trabalhadores. O que é esta migração? Esta migração vai assumir aspectos variados. Mas ele considera que a população brasileira rural, em grande parte é uma população que está constantemente se deslocando de um lugar para outro na superfície do país. Quais são as migrações? Em primeiro lugar, nós temos as migrações de sitiantes ligados ao problema ao próprio problema da da rudimentariedade das técnicas entregadas no cultivo. Como não são entregados adubos, nem nem a terra é reconstituída, desde que, por um ponto, as colheitas não sejam mais satisfatórias, o sitiante abre uma outra clareira mais adiante e muda sua roça de um ponto para outro. Esse é o primeiro tipo de migração, porque aqui nós vamos tendo uma uma de uma uma como é que se diz o o a A população vai se internando cada vez mais para o interior com eh... com... dentro deste tipo de migração. O segundo problema é o da migração sazonal. Em certas zonas, os trabalhadores agrícolas saem para trabalhar em outras regiões durante determinados períodos, que são em geral os períodos

SPEAKER 3: : o problema é o grupo que ela não consegue fundar um grupo quem é do grupo dela você sabe ahn você tem um telefone ### ###

SPEAKER 1: : da migração sesonal. Em certas épocas do ano, uma parte de população se desloca para a colheita em outras regiões. ### No momento da colheita da cana, vinham levas e levas de... bom dia levas e levas de trabalhadores, trabalhar na colheita da cana e depois, uma vez terminada a colheita, com o dinheiro que tinham ganho, voltavam para os seus sítios no Agreste ou no Sertão.(tosse) O trabalho sãh ah também () a distâncias maiores atualmente. Isso ele põe uma notinha, porque ele depois tentou uma atualização do livro. E nós temos, então, trabalhadores que saem do Nordeste para trabalhar no Sul do país e depois voltam no momento de colheita. Então, há toda uma constante ir e vir de população dentro desses espaços que são espaços grandemente vazios. () Existia para o tempo da colheita, né? Porque, por exemplo ãh, na região de Piracicaba, nessa nessa ocasião, que era uma região que nesse momento estava ligado a ah principalmente ao algodão e começando a cana, Era muito comum gente de Piracicaba sair para trabalhar na colheita do algodão nas fazendas todas em volta da cidade e voltar para a cidade eh de noite né. Saíam caminhões e caminhões, isto que eu sei muito bem porque era época em que eu passava férias na fazenda de um tio meu que tinha algodão ali perto de Piracicaba. Então, eu passei férias lá até quarenta e sete. ete Eu já estava na faculdade, mas eu ia passar férias lá. Então vinha aqueles caminhões não é, de Piracicaba com homens, mulheres... obrigada Homens, mulheres, crianças. Mas aí é aí é uma um trabalho di diferente, o destes volantes, não se pode falar em migração, porque eles não... não ficam morando no local. Não é uma migração sazonal. Eles eh, ficam... Eles () vêm de manhã, o caminhão traz eles de manhã e de tarde, eles voltam. Então, se trata apenas de um deslocamento de trabalhadores, mas não é uma migração sazonal. Migração sazonal é quando eles vêm, passam um, dois, três meses... não eles residem em piracicaba mas eles nunca moraram é população urbana viu aí nesse momento é população urbana não é a população que v que foi expulsa da terra é é muito mais fácil Aliás, o que ele mostra aqui é que essa circulação é uma circulação constante. Toda essa população, nós estamos ah tratando agora ainda, da de uma população que que trabalha diretamente a terra com roças de abastecimento. Nós vamos ver um outro tipo de circulação ainda de mão de obra. Então, nós temos esta circulação com em grandes espaços, mas eu chamo a atenção de vocês, tudo isso é gente que tem terra. É diferente de do tipo de trabalhador volante de hoje. É gente que aproveita o momento da colheita para ir ganhar algum dinheiro nas colheitas de fazendas ou de grandes propriedades ah de de de monocultores, em geral. E depois volta para sua terra com o dinheiro que ganhou para melhorar um pouco o nível de vida. E nós vamos ter esse tipo de migrações mais longas, ãh a partir de mil novecentos e, a partir da do começo da Segunda Grande Guerra, quando baixa muito a quantidade de trabalhadores imigrantes estrangeiros que vêm para São Paulo. e em que a lavoura paulista está sofrendo uma transformação muito grande, passando do café para uma diversificação muito grande de cultivos. Então, nesse momento, nós vamos ter migrações muito mais longas de trabalhadores agrícolas de Minas da ba e da Bahia, principalmente, que vêm, ele chama atenção para esse problema, que vêm para São Paulo, trabalha um ano nas plantações de café, de cano, de açúcar, e depois volta para as suas para as suas próprias roças e lavouras. Então é uma mi migração sempre ligada à pequena propriedade de agricultura de abastecimento. Não é uma migração de gente sem terra. Todas essas migrações sazonais. E isso é que impressiona eles porque, de acordo com o padrão americano, de acordo com o padrão europeu, os camponeses não migram. Os camponeses estão constantemente na sua terra, trabalhando a sua terra. Ora, o que ele está vendo com relação ao que se poderia considerar equivalente ao camponês ãh europeu é uma população que está constantemente indo de um lugar para outro. não é uma população enraizada num determinado lugar. É uma Embora uma seja () uma população de proprietários, de pequenos proprietários, é uma população mais ou menos flutuante. Flutuante em termos, porque em geral são os homens que vão nessas migrações e as mulheres e crianças ficam trabalhando a própria a terra que (). E essa é a diferença também desta deste problema de pessoal que sai da cidade para colher, porque aí vem mulher, vem criança, vem tudo, né Família inteira. Outro tipo de migração, hmm hmm que é muito importante e que ele então fica boquiaberto nessa ocasião, é o ligado ao avanço das frentes pioneiras. Ele pôde ver esse problema no na abertura das frentes pioneiras do Norte do Paraná mil novecentos e quarenta e. três é o momento em que o Norte do Paraná tem um impulso extraordinário.() Norte do Paraná. Na região, ainda em volta de Londrina. É. Eu lembro a vocês que Maringá festejou este ano vinte e cinco Londrina é uma cidade que tem quarenta anos. então vocês vê ()em que em mil novecentos e quarenta e três, era nesta época, que hoje é considerado Norte Velho, que se localizava a Frente Pioneira. Que se localizava a Frente Pioneira. Então, neste Norte Velho, nessa ocasião, o que ele vai ver é uma migração enorme de gente que compra terra, ligada ao avanço da Frente Pioneira, portanto. () Ele vai encontrar aí gente saída de São Paulo e gente saída de outros pontos do país. Mas é gente que vem com alguns recursos para poder dar uma entrada para comprar o seu lote e se localizar no seu lote. Então, aqui vocês vão ter já um outro tipo de migração. É uma migração que não é mais umi uma migração de ir e vir, e como diriam os portugueses né, mas é uma migração ligada a um desejo de fixação. quer dizer é parecida com aquela que aconteceu nos Estados Unidos não é? O pessoal do leste foi para o oeste. Sim, mas isso aconteceu no século deze nove. () É, mas ele não pensou que aqui ele fosse encontrar agora. E agora nós estamos vivendo um outro momento de abertura de várias frentes pioneiras. Então, ele considera que isto é importantíssimo porque isto dá um caráter específico à população.() Agora, nós temos frentes em Mato Grosso, nós temos frentes ligadas à Belém-Brasília, nós temos frentes ligadas à Transamazônica e ligadas ao nor ao Novo Paraná. () Como sete setor? Mas é a mesma coisa. Mesma coisa. Você está vendo agora, tem um rapaz que está fazendo trabalho para mim, na de mestrado, numa num grupo de colonos ahn gaúchos, de ascendência alemã, que estão num lugar longíssimo, lá na quase na fronteira de Rondônia, num lugar chamado Porto dos Gaúchos. Eles sa... E Eles compraram terras, saíram famílias inteiras, de uma localidade do do do Rio Grande do Sul, compraram terras lá em Porto dos Gaúchos e fo e estão lá há seis ou sete anos. E uma coisa que interessou demais esse rapaz, que também é de descendente de de gente lá do Rio Grande do Sul, de modo que lá ele sempre lidou como é que tinham sido abertas as colônias, etc. tal, é que o padrão de abertura da colônia lá, o primeiro padrão de vida lá, é quase uma retomada total do que foi o começo das colônias no Rio Grande do Sul há há cem anos atrás. As colônias do Rio Grande do Sul começaram em mil oitocentos e vinte e quatro Então, nós temos aí um uma re uma retomada de padrões, que são padrões... eh, como é que se pode falar em tradicional? Porque houve.. depois a vida lá completamente se transformou. O pessoal de hoje que está abrindo ah o Porto dos Gaúchos é bisneto do pessoal, tataraneto do pessoal que abriu as frentes pioneiras do Rio Grande do Sul. Então, será que é por tradição que eles foram abrir lá do mesmo jeito? Ou será uma imposição do tipo de povoamento e do tipo de de agricultura? Uma coisa que impressionou muito ele é que os o a maneira de se localizar no nos lotes, a maneira de distribuir as plantações nos lotes, ele encontra exatamente iguais ao que a documentação revela do que foi a a colonização do Rio Grande do Sul. Então a, é isso ele interessadíssimo em estudar, em verificar, o o Lauro o José Lauro Tomé. () Então, vocês veem que aqui nós temos um outro tipo de migração, que é uma migração destinada ao enraizamento. E, finalmente, nós temos um terce um um outro tipo de migração, que é a migração rural urbana. Ele chama atenção para o fato de que essa migração rural urbana tem a sua importância e se opera de uma maneira que ele também não esperava, mas não esperava porque ele não ele não tinha conhecimento sobre literatura suficiente sobre esse tipo de migra é que a quantidade de mulheres que migram para a cidade é maior do que a quantidade de homens. Vocês não devem ficar absolutamente espantados, porque eu imagino que vocês tenham lido o livro do do Aldo Solari sobre a sociologia rural latino-americana, em que o Aldo Solari chama a atenção de que é típico do tipo de população latino-americana, e foi típico na Europa também, ligada a determinados problemas de propriedade, pequena propriedade, etcétera, a migração primeiro das mulheres e depois dos homens para a cidade. Na migração rural urbana, sempre o contingente de feminino é maior do que o contingente masculino. Em quarenta e três, ele já verificou isso aqui, e isso também dava uma chacoalhada nas ideias dele, não era bem o que ele esperava encontrar. Então, este esta sociedade rural brasileira se caracteriza, nas suas camadas inferiores, por es este passeio pelo espaço. Mas a mão de obra também é uma mão de obra que não se fixa. Nós vimos, de um lado, toda esta migração dos pequenos proprietários ou dos pequenos produtores, A mão de obra também vai ser uma mã mão de obra altamente migrante e ele diz que o problema apontado para ele pelos fazendeiros, um pouco por toda a parte no Brasil, é o fato de que a mão de obra não para mais do que um ou dois anos nas fazendas. A mão de obra é considerada permanente e isto traz grandes transtornos para a organização do trabalho rural. nas fazendas monocultoras. No entanto, ele não entra, ele registra a existência destas migrações, mas ele não entra em indagações sobre quais seriam as possíveis razões desta população viver viver girando pelo meio rural. O terceiro fator importante, o terceiro caráter importante da do meio rural brasileiro nessa ocasião é ligado à posse e uso da terra. Então, ele revela algo que depois o Lambert também vai vai to retomar como sendo muito importante, Em mil e novecentos e no, quando ele está fazendo a pesquisa, setenta e cinco, setenta e cinco por cento da população rural trabalha a terra com o braço familiar em propriedades que lhes pertencem. E da terra cultivada, sessenta e seis vírgula cinco por cento é cultivado dessa maneira. Então nós estamos aqui diante da grande importância do sitiante. não é O sitiante, quer dizer, aquele que possui um pedaço de terra e faz roça com a família, representa sete, nessa ocasião, setenta e cinco por cento da população trabalhadora rural brasileira. E conti tiva sessenta e seis por cento da terra. O que mostra que o problema do da monocultura de exportação, diante desses números, do ponto de vista de quantidade de gente empregada e do ponto de vista de superfície, é menos importante do que esse problema que é o problema da agricultura de abastecimento. Não é? Agora () () Pois é, aí é que você botou o dedo no problema que ele chama atenção, que é um problema muito sério. é o problema do que ele chama fragmentação da propriedade no Brasil, que ele considera o terceiro caráter extremamente importante, da, o quarto caráter, nós estamos já no quarto, do prob da estrutura rural brasileira. Em geral, diz ele, estes sitiantes ou foram roceiros ou foram fazendeiros que tinham sesmarias. E o que se assiste no Brasil é uma tremenda fragmentação da propriedade devido à lei de heranças, em que todos os filhos têm direito a herdar igualmente um ah, uma parte do patrimônio paterno. Isto você não sabia que todos tinham o direito de herdar igualmente?

SPEAKER 2: : ###

SPEAKER 1: : E eu fiquei muito contente de encontrar esse dado aqui e essa importância que o Livesmith dá, porque eu tinha encontrado isso em documentação e tinha chamado atenção algumas vezes para esse fato, mas eu não tinha documentação total sobre o Brasil. Vocês podem encontrar esse fato, muito bem mostrado aqui para São Paulo, no livro do Horacílio Nogueira, Família e Comunidade no Brasil. O Horacílio estudou esse fato aqui em Itapetininga. Nós encontramos isso aqui no Vale do Ribeira, ainda hoje. Agora, se vocês tiverem gosto de ler livros de memórias, Vocês têm o livro do Ulysses Lindjof Kerk, os três livros dele, o terceiro não lembro o nome. Um Chama-se Um Sertanejo e um Sertão. O outro chama-se Moxotó Brabo. O terceiro eu não sei o nome. Em que ele mostra a decadência das grandes famílias pernambucanas através da fragmentação da elite. Então, O Lin Smith chama a atenção para o fato de que a abertura de frentes pioneiras é possível. () Dizem que gente desta camada, tendo um pouquinho de dinheiro, vende sua terra para o irmão, para o primo, para o o tio que não quer sair de lá e com uh o produto da venda vai para a frente pioneira. vai para um outro lugar. Então, a fragmentação da herança constitui um dos fatores de base para essa migração que nós estamos vendo ah dentro do país. A importância desta desta fragmentação da herança e as consequências que ela acarreta são muito antigas. Quando eu estava fazendo meu trabalho sobre o problema do coronelismo, aliás, não era do coronelismo, era mais do físico, que é mais longo. A era a era Coronelista é a era republicana. O meu trabalho começa na colônia, o mandonismo rural local na vida política do Brasil. Eu tive ocasião de pegar uma série de documentos do Ceará, para verificar como é que era a estrutura e os problemas políticos nas zonas do Nordeste seco na na época do Império. Então, com grande surpresa minha, eu vi em mil oitocentos e cinquenta, na cidade do Crato, que era uma cidade muito importante nessa ocasião, tinha jornais e tudo, na cidade do Crato, os jornais trazerem ãh discursos de uma série de líderes políticos locais, entre os quais, mil oitocentos e cinquenta, entre os quais a gente, primos e gente da família do José de Alencar, pedindo que fosse restabelecido o direito de primogenitura no Brasil, por causa do problema trazido pela fragmentação da propriedade, que a propriedade estava se tornando no Cariri inteiramente impro eh eh, não rentável, não dava mais para a sobrevivência das famílias e que era preciso, então, uma medida que fizesse com que ah a propriedade se mantivesse sem divisão nas mãos do filho primogênito. Então, pedia o restabelecimento do (). Vocês veem que é um problema que foi sentido nos diferentes lugares do Brasil de maneira muito séria. E Lynn Smith, anteriormente a Jean Roche, que vai estudar esse problema em grande detalhe em uma tese monumental, um doutoramento monumental ah, Lynn Smith mostra que esse é o grande problema justamente das áreas das áreas de colonização rica do sul do país. que estão sofrendo um problema de empobrecimento devido à fragmentação da propriedade por herança. Então, ele diz novas terras do Rio Grande do Sul estão sendo colonizadas devido a esse problema da herança, porque a terra não dá mais para toda a família viver do produto da terra. Então, há uma parte da família que é expulsa. E essa parte está abrindo novas fazendas ao oeste do Rio Grande do Sul, ou da parte norte, noroeste do Rio Grande do Sul. Mas, continuando assim, nós vamos ter, pelo tempo afora, esse problema do empobrecimento cada vez maior nas áreas que são hoje as áreas ricas e de tecnologia avançada no país. Ora se hoje vocês estão encontrando gente do Rio Grande do Sul abrindo fazenda em Porto dos Gaúchos é o mesmo caso. desse processo. então vocês estão vendo a importância desse processo dentro da vida nacional. E se hoje vocês encontram gente dizendo que o problema da proletarização agrícola do Rio Grande do Sul é terrível, é uma consequência deste problema, que o ele chama (). Então nós estamos aí com um problema realmente muito sério, muito importante, Principalmente, diz ele, porque cada vez mais a tecnologia moderna não é adaptada a pequenas propriedades. Agora, o Jean Roche, que vai estudar o problema da do do da entra dos ãh, desta, destes imigrantes alemães do Rio Grande do Sul, em mil e novecentos e sessenta Nota uma outra coisa que eu acho que é muito interessante e para o qual ele não encontrou até agora nenhuma explicação. É que as famílias dos imigrantes, dos colonos alemães que vinham eh, quando vinham do da da Alemanha tinham dois, três, quatro filhos, era uma família grande. Quando elas chegam no Brasil, na geração seguinte elas passam a ter dez, doze, Então, aí nós temos um outro um um problema de família numerosa que vem se somar ao problema todo da divisão da terra. não é da divisão da da terra o daí () chama a atenção para um outro problema, que é o da migração rural e urbana. Então, ele diz que esta fragmentação da herança também é uma das, é um dos fatores da migração rural e urbana. E E vai fazer com que uma parte de elementos de um, de nível um pouco melhor vá buscar, nível de instrução um pouco melhor, vá buscar éh empregos nas cidades. E o problema de uma burocracia criadora de empregos está ligada à fragmentação das propriedades. principalmente a fragmentação das propriedades de de de de nível mais elevado Agora, vocês eh, lendo os romances regionais da, do Nordeste, principalmente os romances de José Lins do Rego, vocês veem como é importante éh justamente este, com é importante vai haver todo uma... Uma um, um, oh o funcionalismo público vai servir de cabide ou de amparo para todo esse pessoal que não pode mais viver da terra. Nós temos, então, que essa fragmentação que ele considera um negócio tão, tão perigoso, no foi um dos motores da evolução da estrutura geral brasileira. não é Não, você tem sesmarias, você tem grandes levas ãh mas vão se fragmentando de geração em geração. ### Sitiante não é o... o termo, o termo não designa tamanho de terra. O termo designa tamanho de plantação. Sitiante é aquele que tem uma pequena plantação, mas ele pode ter uma grande quantidade de terra. Então, você veja, lá em Santa Brigida, Quando eu cheguei lá, tinha um velho que ti que era o o descendente daquele que tinha pedido a sesmaria. Ele me mostrou a documentação. A documentação da sesmaria era do fim do século dezoito. Ainda com a com o timbre do da da Rainha de Portugal. éh Etcétera e tal, ele tinha muito orgulho disso. Ele tratava muito bem daquele papel. Agora, isto era o tataravô dele. E quan, a sesmaria que foi concedida para para ele, para a família dele, para para esse, era um mundo, era quase que o mais de metade da da do município de Jeremóabo, que era um município imenso lá no norte da Bahia. Que se desmembrou em, agora está desmembrado em quase dez municípios. E a família dele era dona, então, de de de um mundo lá de terra, e ninguém conhecia a terra. Davam ah os limites. Outro problema, muito sério, que liga aquilo que você queria saber, é o problema dos limites. Ninguém sabe. Os limites são limites assim, inteiramente vagos. Vai por esta trilha até um pau, que é um ah até uma árvore de... Como é o nome daquilo? Uma árvore de jacarandá que tem na margem de um córrego. Aí vira à direita, segue para o oeste, até encontrar uma colina que tem uma pedra muito esquisita em cima. Então aí então reverte para o sul. ### Vocês pegam qualquer ahn ahn coisa de de de propriedade ah de no Brasil, vocês veem esse tipo de limitação. mente precário, né? Então, pode dizer, não, a colina não é essa de pedra, é aquela colina muito mais lá adiante, né? Engano! Você que está interpretando. Tudo depende da interpretação que se der àqueles limites que estão naquele papel, não é? E... Então, são propriedades imensas. Mas são propriedades imensas de gente que não tem dinheiro para comprar escravos, de gente que não tem dinheiro para montar, pagar assalariados. Então eles ficam eles fazendo rocinhas com a família deles dentro daquele mundarel de terra. Na medida em que eles têm dez filhos, os dez filhos escolhem os lugares de fazer suas roças. E assim vai indo. E assim vai indo, vai indo, vai indo, vai se povoando toda aquela propriedade. Depois vem também os poceiros, né? ou os ocupantes. De repente, um dia ele sai a cavalo e vai descobrir que tem um homem fazendo roça lá na terra dele, lá não sei aonde. Isso eu assisti ainda em cinquenta e qua cinquenta e seis em Santa Brigida, e do () Santino foi dar, fazer uma volta a cavalo e descobriu lá atrás de uma das da Serra da da da Esperança que tinha um fulano que veio falar com o pai, olha, tem fulano assim assim, fazendo roça em tal lugar, assim assim. É terra nossa e não sei o quê. Então o Aí, depois de uns dias, o homem veio pedir permissão se ele podia continuar fazendo a roça. E o velho disse que sim, que não tinha importância se ele continuasse fazendo a posse. Quer dizer Então, aí nós temos uma uma fragmentação que vai, que não tem nada que ver com o tamanho da propriedade. A propriedade pode ser pequena, ela se fragmenta. A propriedade pode ser grande, ela se frag fragmenta. Porque ela vai se fragmentando através do tempo.

SPEAKER 2: : Na minha família, o meu meu tátaravô recebeu uma sesmaria na (), no século dezoito. () também ele teve para poder tomar conta da propriedade tem treze filhos Depois foi se fragmentando cada um desses dez desses treze, teve mais oito Teve dez, doze E a família se abriu. ###

SPEAKER 1: : E é assim, por toda parte no Brasil.

SPEAKER 2: : E é assim. Onde a gente pode encontrar legislação a respeito do direito de posse? É você tem

SPEAKER 1: : Nós temos aí um livro que é de um jurista, que é sobre o problema da posse no Brasil, depois tem, tem vários ãh, agora tem vários livros publicados. Temos E na no próprio Sida, tem acho que uns dois capítulos, e ele aqui tem vários capítulos. Aí você pode encontrar. Esse livro que nós temos, é o, estuda uh a primeira lei, que é de mil oitocentos e cinquenta, assegurando o direito de terra dos posseiros, os ocupantes. Mas é uma lei que foi seguida, assim, muito de acordo com os problemas políticos do momento. Bom, então vocês têm aí, mais ou menos, mais alguma pergunta? Porque nós estamos terminando a a aula. Vocês têm aí, mais ou menos, em gran, em largos traços aquilo que é mais importante, de acordo com ele, para a estrutura ãh agrícola brasileira. Ele vai entrar também em todo o problema das relações dentro das propriedades, tanto das propriedades monocultoras quanto das propriedades de abastecimento. E o que ele vai notar é que existe um recurso mais ou menos geral, a parceria, devido ao problema de de um lado de falta de mão de obra, escassez de mão de obra, é uma maneira de tentar ãh prender indivíduos à terra, e por outro lado, é uma...um... uma... um resultado também da escassez de meios de pagamento. Não havendo meios circulantes suficientes, pagar com uma parte da colheita é um meio de remediar a essa escassez de meios. Mas aí o que o que eu achei muito interessante e que combina com a maneira pela qual nós a analisamos uh uh a seriação dos capítulos, é que realmente ele volta sempre como fatores de base ao problema demográfico que está ligado a todo o problema da fragmentação da terra, não é? Então, toda a estrutura No fim de contas, todo o problema da estrutura, na naquilo que ela é e nos processos que ela está a que ela está submetida, vem se ligar, finalmente, ao problema demográfico. E ele não tenta nenhum perfil de estratificação social, de classes sociais, esse aspecto nós podemos tirar do material do livro dele. Como eu disse a vocês e estou mostrando agora, é um material extremamente rico. Mas ele, absolutamente, esse aspecto, mesmo na posse e uso da terra, ele vai se deter muito mais nos aspectos legais do que nos aspectos das relações entre as pessoas. Então, o problema do que nós chamaríamos de relações de produção ãh, apenas ãh existe a documentação, mas a análise não está feita, senão muito de leve num () Para nós é importante nós conhecermos um trabalho como este, primeiro porque nos dá uma fotografia de um determinado momento brasileiro, segundo porque ele chama atenção para certos aspectos que são realmente muito importantes, os aspectos demográficos, e que atualmente estão sendo mais ou menos relegados para um segundo plano, diante do problema que também é muito importante das relações de produção. Nós não podemos, estudando as relações de produção, es esquecer que no Brasil existe um problema demográfico muito sério. E que esse problema demográfico é um problema de escassez de gente diante de uma quantidade muito grande de terra. Segundo, nós não podemos também esquecer, quando nós estudamos esse desnível, que existe todo um padrão de relações de produção que leva a resolver o problema da escassez de gente numa grande quantidade, numa vastidão de espaço dentro de determinadas coordenadas. Há todo uma um encaminhamento de solução que está preso ao tipo de relação de produção que nós temos. Bueno? Então, nós terminamos aqui a nossa aula de contar histórias. e passamos para a nossa a ### ###

SPEAKER 2: : trabalho vocês querem tomar um cafezinho ahn ()

SPEAKER 0: : ###

SPEAKER 1: : ### ### ### Sim, mas não é de mão de obra, é de mão de obra, mas você veja que a o problema, o que vai acontecer, e é por isso que é pena que ele não não entre pelo análise do da das relações de produção, é que havendo a grande quantidade de terras, em vez desse pessoal que não tem aglomerado num pequeno espaço, que é a propriedade. Quando você fala na propriedade, dentro da propriedade existe a fragmentação. Quando você fala no Brasil existe uma grande superfície que não não está ainda cultivada. Então o que vai acontecer? Em vez desse pessoal se organizar de uma certa maneira para localmente resolver o problema, não, ele vai sair para as migrações. Ele resolve o problema migrando. Não é? Fazendo roças em outro lugar, indo para as frentes pioneiras ãh, entrando nas migrações sazonais, indo para a cidade. Por quê? Porque tem espaço para ele migrar. Não é? Então, aquilo que parece um paradoxo, na verdade, é uma associação ligada à existência dessas do desses dois fatores. Agora, quando você pega um uma situação, vamos dizer que hoje, para nós, é, está mais próxima devido a presença do Bozo que é a situação da Índia, não pode haver migração, porque não tem lugar. Lá nós temos noventa milhões de habitantes, noventa e cinco milhões de habitantes, numa determinada numa determinada superfície. A Índia tem quinhentos e setenta e cinco milhões numa superfície três vezes menor do que a superfície do Brasil. E desses quinhentos e setenta e cinco milhões, oitenta por cen O problema vai ter outra solução diferente da do problema daqui. O pro Nós estamos ainda num país de de desbra de desbravar e ocupar Nós estamos ainda num problema de colonização, de desbravamento e de fixação. Não, porque eles éh têm núcleos de casinhas rodeados pelos campos cultivados. né Lá toda é aldeia, não tem não tem população disperça Tudo vive em aldeia, inclusive amontadinho, depois os campos em volta.

SPEAKER 0: : A outra montadinha, os campos em volta.

SPEAKER 1: : Tem é quinhentas e não sei quantas mil aldeias.() Então se considera para ah o problema, por exemplo, de saber, de definir o que é uma população trabalhadora e uma população inativa na Índia. População trabalhadora é aquela que trabalha uma hora por dia Isso já entra na categoria de população trabalhadora. Agora, população trabalhadora com emprego fixo é aquela que já estava trabalhando, fazia quinze dias, no momento do censo. Então (risos), () ah o que acontece é que, adotando esses tipos de definição de população trabalhadora, se esquiva o conhecimento de todo o problema do subemprego. Não é? Porque, então, você pega a população trabalhadora da India, tantos milhões de de de... Na verdade, é (). Gente que trabalha uma hora por dia e gente que arranjou um emprego durante quinze dias e depois ficou sem emprego o resto do ano. não é perfeitamente ser.

SPEAKER 0: : Mas isso tudo está englobado na população trabalhadora.

SPEAKER 1: : A maneira de esquivar o problema é fundamental para o governo de (). Então, vocês querem fazer uh os minutos de intervalo ou vocês preferem continuar para gente acabar mais cedo e ir embora mais cedo? Porque eu acho que hoje nós vamos é trabalhar só com a distribuição de só tribuição de trabalhos. Não é? Nós não temos assim maior... Vocês terminaram lá? Não?