SPEAKER 1: São Paulo há muitos e muitos anos, sempre vivendo aqui. Então, pude seguir bem de perto a evolução, pode-se dizer, de São Paulo, que, como toda gente sabe, não é novidade para ninguém, como São Paulo andou depressa aos ãh correndo Relativamente ao tempo em que ela se desenvolveu para a terra. É seguido entre oito e dez milhões de habitantes. Quan> E, então, tinha seus característicos tingues, que são bem falados até na literatura E havia, então, para maior luxo, o () O sarco comportava mais pessoas. Morávamos na Liberdade, no Largo da Pólvora, que até hoje tem esse nome. Era, por assim dizer, uma grande parte. E no centro, a Rua da Liberdade, uma parte ainda não calçada, e as outras ruas que existem hoje, que são as mesmas estreitas, que são agora habitadas quase todas por japonês, eram ruas muitas vezes que não calçavam. Que era uma verdadeira cidadezinha do interior, o nosso> Depois dessa fase, naturalmente, já havia colégios bons de liber> () São João, para as meninas, e para rapazes era o ginásio de São Bento, onde os meus irmãos estudaram, e o Colégio de São Luís, que nessa ocasião ainda era em Mais tarde, ele passou para a Avenida Paulista, em São Paulo. Nessa ocasião, então, todos já mocinhos, já tínhamos feito todo o colégio. Então, São Paulo já tinha uma grande diferença. Já havia um centro, já haviam os automóveis, já havia uns bairros chiques, por por sinal, Campos Elíseos, era um dos bairros mais finos Infelizmente, como tudo, foi envelhecendo e, no dizer de hoje Se deteriorando. E higienó> imensa, onde é difícil viver, onde não se tem mais onde estar, me parece, porque, atualmente, moramos em (). Era um bairro super (). Agora já tem prédios de apartamentos, até vinte, () são são vários, mas a gente sabe que () prédios de apartamentos Cada habitante tem um ou dois automóveis. O povo do centro então conhece bem todo esse barulho, toda essa confusão de um bairro que era pacato e que hoje já está, principalmente em algumas ruas, inabitável. Transformando São Paulo. Dizem que é o progresso, não? Então seria, talvez, Digamos, um lado que não se pode evitar, mas negativo do problema. São Paulo atualmente, em sua cultura e tudo isso, eu não vou precisar falar com vocês mais, porque ninguém SPEAKER 0: dá uma falha também. Não parece que é tudo quanto eu tinha que dizer para vocês () () é um dia? SPEAKER 1: ### Isso é interessante lhes contar quando eram as crianças e quando não. Uns dez ou onze anos, a Vila Mariana, íamos passar as férias em Vila Mariana para passar no campo. Vila Mariana ainda tinha muita área mas Cantareira, por exemplo, que ainda se conserva até hoje. Avenida Paulista, cujas casas eram quase sempre uma quadra ou meia quadra conservando aquela vegetação antiga que havia, da qual ainda existe um exemplo que é um boste em frente ao Museu de Arte Agora, as áreas verdes, eu acho que nós precisamos procurar bem mais longe ### podermos encontrar. Alguma outra coisa? E áreas verdes em relação às cidades europeias? O que me parece é que poderia falar mais relativamente à Europa. A França conserva, contém a duas horas mais ou menos de Paris, uma belíssima floresta, naturalmente civilizadíssima, porque ela é toda cortada por asfalto, para os automóveis poderem passar, Mas é a floresta primitiva. E no bairro que morei em Paris, há algum tempo, em (), é perto do () e por sinal que quando tinha muita curiosidade de conhecer o (), quando fui a primeira vez fiquei um pouco espantada, porque pensei que fosse um pouco mais espesso do que realmente é. Bom, mas nessa área do () tem um um grande jardim, muito bonito também, o (). De sorte que também essas áreas foram conservadas de toda a vida. Pela vegetação, pelas árvores, pela (). São áreas que nunca foram destruídas. E ainda são cidades pequenas, mas a Espanha mantém belíssimos jardins an> Por exemplo, um jardim que se chama... Um jardim árabe que tem lá, perto de Madrid. E também tem uma cidade pequena na Espanha que é um verdade> () tem muita vegetação, como toda gente sabe. Mas eu atribuo que as cidades são pequenas e nunca invadiram a par> ### () perto até, mais perto da zona do leste da Europa E havia bosques de pinheiros, mas imensos, imen> Ainda tem muitos castelos rodeados de vegetação muito bonita e ainda primitivas, não é? Inglaterra. Inglaterra me parece um verdadeiro jardim. E ao longo da () aquelas mansões que eles conservam e com os jardins ainda primitivos. A senhora poderia relembrar como era iluminada as cidades de São Paulo no seu texto ()? ### ### Tinha um bem de fronte da da janela da nossa sala. E vinha um missionário com o seu acendedor ao ombro, não é? Era uma haste longa, com um foguinho na ponta, disseram. Mas ia e acendia de um em um. Aquele... Ora, isso que uma pessoa que pode estar contando São Paulo de agora e poder contar São Paulo como foi, eu acho que é uma coisa que é inacreditável pensar como foi São Paulo, que durante uma existência teve transformações tão grandes, e violentas mesmo, porque a Avenida Paulista transformada como ela está hoje é uma coisa inacreditável. Só quem viu mesmo e conheceu a Avenida Paulista Antiga que pode fazer uma ideia. Bom, isto e eu confesso que não lembro exatamente como ela foi recebida, mas certamente com muita alegria. Em primeiro lugar, era quase sempre o gás que funcionava. tanto nas casas de família, a luz elétrica veio de pouco. E ainda houve um período onde existia iluminações a gás e também ainda a nova () eu tenho a impressão que São Paulo nunca foi de fazer muita festa pra nada. ### Não sei se é uma impressão minha, mas as coisas que para todo mundo é uma festa imensa, digamos, carnaval, por exemplo, em toda a minha vida não conheci um carnaval paulista que se pudesse dizer animal. Mais alguma coisa SPEAKER 0: Essas festas populares do carnaval, como a senhora já comentou, eram bastante fracas, né? Sempre foram. É, lembre-se de alguma outra festa que era comemorado em São Paulo SPEAKER 1: Bom, como você sabe as fes> E uma coisa que eu acho sempre notável no povo de São Paulo, o quanto eu pude observar durante quase toda a minha vida, sempre foi um povo E ultimamente há mais movimentos que podem ser registrados aqui em São Paulo como uma espécie de rebelião, o povo se zanga por isso, por aquilo. É muito raro ainda aqui em São Paulo. Mas antigamente o povo era o povo mais pacato que eu conheci. Pacato, quieto e sério. SPEAKER 0: E a que a senhora atribuiu? SPEAKER 1: Bom, eu atribuo o seguinte, São Paulo era muito mais intensa a vida rural do que a vida cidadina. Os fazendeiros tinham suas casas em São Paulo para passar algum tempo, mas a grande maioria residia mesmo nas suas fazendas, que eram algumas, não todas, mas algumas bastante pomposas até. na sua construção, no seu mobiliário, não? Na zona paulista, por exemplo, eu conheci fazendas, tanto Prado, tanto Estelanã, Sousa Queiroz, e muitas outras, que eram belíssimas casas, muito bem montadas, e um mobiliário muito fino, jardins, etcétera. SPEAKER 0: Sabe falar... SPEAKER 1: Morro Alto era um verdadeiro palácio. Nós podíamos dizer que algumas casas rurais eram como alguns, não os mais eh suntuosos castelos da Europa, mas eram como muitos daqueles castelos que existiam nas províncias europeias. Algumas casas rurais. Davam muito a preço a casa, ao tratamento dela, receber os hóspedes. Com muito muito luxo SPEAKER 2: SPEAKER 1: ### Bem, vocês vão ficar assustadas, mas eu conhecia ainda os bondinhos elétricos abertos, pequenos, onde havia poucos passageiros, não? E E não havia muitas, muitas linhas. Era uma delícia, sempre tinha lugar E desse tempo até até atualmente, então, houve um grande, grande percurso feito e uma um progresso lento, mesmo na questão dos bondes. Porque nós, como última palavra em bondes, tivemos uh aqueles bondes fecha> que eram muito mais seguros para o viajante, né? Embora muito incômodos, porque ali cabia... não tinha número mais para ca> Quem fosse que quisessem entrar, poderiam entrar. Sempre havia lugar para mais um. Mas era muito mais seguro, não? Tinha um nome muito popular, que esse certamente vocês conhecem. Não? ### ### Tinha esse nome popular, Os Camarões, que até hoje ainda se lembram. Automóvel era um transporte de luxo. Só Ah pouco a pouco é que ele foi se popularizando e hoje está. E melhorou muito por sinal ultimamente né? Os ônibus também tiveram o mesmo paralelo. SPEAKER 0: E o que que a senhora acha do metrô? SPEAKER 1: Vai solucionar um pouco? metrô... O metrô com certeza, talvez seja um pouco de bairrismo, mas eu achei que o mais bonito metrô em que e> Principalmente o trecho da, o mais moderno também, mas eu digo bonito porque ele tem mesmo uma certa beleza na construção, na disposição, no trajeto. Principalmente o trecho da Liberdade à Santana. Achei muito bonito, porque uma grande parte do trecho pode se ver o exterior, a cidade, afinal, a paisagem, não? Também em Paris, há o metrô, muito bonito, a parte aérea do até até a cidade universitária. ### O metrô de São Paulo, pra mim, foi o melhor, e o mais bonito, o mais moderno em que eu andei. O de Londres, naturalmente, eu até me assusto, não ando no metrô de Londres. Eles chamam mesmo de Tchu, né? E é um metrô nada confortável. Nos Estados Unidos o metrô, é um metrô comum, não tem nada Mas o de São Paulo eu achei uma coisa respeitável. A construção, as expansões, a vista que se tem, a comodidade dos carros. Passamos votos para que assim continue, né? SPEAKER 0: É importante continuar bem mesmo. SPEAKER 1: Isso é. Porque o povo, ou menos, () eu estou ficando ### de verdade está servindo bem ao povo, ou melhor Bom, parece que está servindo Diga parece que está muito no começo ainda né? SPEAKER 0: ### SPEAKER 1: Quando menina, e também eu era bem menina, a melhor casa de moda, digamos, em São Paulo era a Casa Alemã. Isso é uma coisa excepcional. E ele é E digo sinceramente, eu tive muito sentimento que tivesse sido tão mal compreendida a Casa Alemã, porque quando ela foi fechada, ela já estava quase toda orientada por brasileiros. ela já era uma casa brasileira, não é? Mas ficou aquele risquício de tempo de guerra, infelizmente, e a casa alemã se acabou. Mas era uma casa que se poderia comparar, sem favor nenhum, aos bons () existentes ainda na praça. Não ãh aos ingleses, porque eles também tinham muito maiores, né? Nem aos americanos, que não só em dimensão, como em conteúdo, são (), né? Nossa casa alemã era uma casa que tinha desde agulhas até mobílias e tudo quando você procurava. onde a gente era sempre muito bem tratada, muito bem recebida. Era quase uma visita que eles recebiam na antiga Casa Alemã. Depois ela foi fora da Casa Alemã, haviam outras casas que tinham um bom comércio, casas antigas, como o Mundo Elegante, que parece que ainda existe hoje em Pi> e a Casa Lenck, que até recentemente existia, né? E o Mappen foi uma casa que se fundou com grande luxo, na Rua quinze de Novembro, era uma casa que toda a elite paulistana procurava, mas à medida que ela foi se desenvolvendo em tamanho, ela foi se tornando popular. tanto nas instalações como nas mercedorias. O que nunca aconteceu na casa Alemã. Que se conservou, não é? No mesmo tom, com aquela espécie de grandeza, até os () Agora, o comércio pequeno, esse é que me enco> Abre e fecha, abre e fecha, o comercio pequeno O centro da cidade tinham essas principais casas. Os bairros não tinham um ãh comércio de imóveis, a não ser um () bairro. Agora um bastante de comércio comum com muita () cidade. À medida que se desenvolve, se desenvolve também o comércio, não é? E eu penso que não há nada mais interessante a dizer. SPEAKER 0: mora perto do bairro das suas compras ou ainda vai ao centro? O bairro de () SPEAKER 1: Perdizes é um bairro e moramos lá. Minha família mora lá há cinquenta De sorte que seguimos bem o bairro das Perdizes. É um bairro, pode-se dizer, uma classe de gente muito boa, mas é uma gente muito conservadora. De sorte que só agora que os prédios de apartamentos estão sendo construídos lá de uns dez anos para cá, é que têm sido abertas algumas casas comerciais de moda, e afora o comércio é mais útil, não? Mas as de moda agora estão. São casas pequenas, bem montadas, com cuidado e tudo, mas é difícil o pessoal das Perdizes, servir-se nas Perdizes, principalmente a parte de modas. Agora estão começan> Os cabeleireiros, essas coisas assim, já estão usando bastante. Mas modas e o que usam bastante também, naturalmente, o comércio mais utilitário, né? A eletricidade, a louçaria e etcétera, não é? O que tem ótimo nos serviços, se vocês gostarem, são doces. Há duas confeitarias mui>. uma no alto das Perdizes e a outra cá embaixo. A americana é tradicional lá. Não é tão boa como a de cima, que é uma confeitaria alemã, na () bem no alto das perdizes. Essa parte toda das perdizes ainda se conservou residencial. A partir da rua, digamos, da rua Itapecuri, até chegar a doutor Arnaldo, De ambos os lados, que Perdizes, não é um bairro muito grande. Se conservou ainda um bairro residencial com as antigas famílias. Isso é uma coisa notável em São Paulo. Em escola tem Tem colégios muito bons. Tem o Assis Pacheco, que é tradicional, e E tem o aquele... Naquele colégio, não sei se é de uma religião, ou se ele é de uma religião (), não sei, que tem na rua () de Mel. Eu não prestei atenção, eu não sei o nome daquele colégio () Colégio da (), como é () ? Depois que entrou na Universidade Católica não é? Toda aquela zona lá é bem servida de colégios né? A senhora lembra da época da instalação? Eu devia de estar de por lá, mas, para falar a verdade, não fui às às instalações da puque. Conheço bem ah quando ela estava instalada ainda no colégio das das, eram as feiras que estavam lá. E eles utilizaram então o convento para as primeiras instalações, tanto que a capela da Universidade Católica é muito bonitinha. Vocês devem conhecer, não é? Vocês conhecem mais mais notável da da puque. Eu sempre respeitei mais a outra (). SPEAKER 0: prédios assim históricos? Como São Paulo trata seus monumentos e prédios? SPEAKER 1: a senhora poderia contar para a gente? Bom, isso era bom nós não falarmos porque não () Então fica um bom testemunho para as gerações que vêm vindo agora para começar ga> A sua pergunta ficou gravada? Ficou. SPEAKER 0: Não, pode falar, não tem problema. É importante. SPEAKER 1: Bom, nós temos ãh, em matéria de monumentos históricos, de históricos, temos alguns, não é? Naturalmente tem uma conservação o quanto lhe permite o tempo. Mas nós temos um que se sobressai, que é o Museu do Ipiranga, não? Que tem uma E alguns quantos outros monumentos por Temos, por exemplo, também o Museu de Arte Sacra, né? Que é instalado também num antigo prédio muito bem conservado. A Pinacoteca do Estado é um prédio bastante antigo também, não? E... Eu creio que são esses os principais. E sobre a demolição, a demolição do Caetano de () SPEAKER 0: ### (risos) SPEAKER 1: ### SPEAKER 0: Não pode ficar assim. Não, pode ficar a vontade. SPEAKER 1: Eu acho que o benefício da cidade, para abrir mais a cidade, para conservarmos o verde da praça, e para conservarmos mais largueza, Era justo que se desse preferência, então, à demolição. Esse é meu modo de pensar. Embora seja um prédio tradicional, agora, como já disse alguém, ele é tradicional. Ele tem um estilo. Mas talvez ele não esteja uma coisa assim tão bonita para ser conservada. ### ### Essa pergunta que é feita escapa a minha capacidade de responder, que é um um ah assunto tão vasto, tão grande, Porque eu acho que o ideal, então, visa muito a criatura humana e é dificílimo. conservar sempre, ãh pensando sempre só na criatura humana, não é possível. Então vai se prejudicar essa criatura em algum ponto. Já disse o nosso São Paulo, não é? No barulho, no movimento, na dificuldade para tudo. É uma coisa que toda a gente conhece. Só que uma cidade ideal não pode ser uma cidade, a meu ver, Uma cidade muito calma, muito sossegada, muito bem arranjada, porque nós, brasileiros, não teríamos temperamento para viver nessa cidade. Eu penso isso. Haja vista a Suíça, eu acho uma beleza. Eu não moraria nunca naquela cidade suíça. Muito parada não? O povo não conversava só para nós. SPEAKER 0: Conversava só para nós, porque, de repente, nós começamos a falar ### Está ótimo. SPEAKER 1: Nós agradecemos () material que a senhora nos deu. Não sei, é uma coisa tão simples o que eu que eu pude dizer a vocês, conforme Agora, é interessante porque vocês vão ter muita gente que viu São Paulo crescer. É Talvez eu seja a mais velha de todas que falei aí. Não calma Depois vocês podem me contar.