SPEAKER 0:  Vera, gostaríamos que você desse a sua opinião a respeito de política nacional.

SPEAKER 2: Bom, eu acho que, em primeiro lugar, a política nacional, no momento, se acha muito conturbada. Difícil de você dizer o que vai acontecer amanhã, uh os rumos que que essa política pode  tomar a partir principalmente das últimas cassações. (Risos) Outra coisa... Aliás, eu queria falar que eu li um uma conferência do ministro Severo Gomes na Escola Superior de (). O que ele falou sobre a política nacional  sobre economia e... economia externa, economia exterior. Qualquer outra pessoa que tivesse falado teria sido cassado, como foram os dois. Sabe? E, no entanto, ele fez a conferência na própria escola superior de guerra. E ficou por isso mesmo, né? Agora ele está mais quietinho está mais...

SPEAKER 1:  Poderia comentar assim o que ele falou?

SPEAKER 2: É por isso que eu perguntei se eu podia ler assim alguns trechos do que ele falou, mas aí não seria meu vocabulário.

SPEAKER 1: Foi sobre economia? Economia politica? É

SPEAKER 2: Economia e Isso, e sobre economia e so sobre uma reunião que ele fe que ele... em que ele esteve com os (). Essa economia, essa...  Uma conferência de Lima, em que participaram cento e quatorze países, países do terceiro mundo, França, Inglaterra, Alemanha, Estados Unidos. E E ele então contando o que quais os itens que os os países subdesenvolvidos eh pediam. Quais os itens que eles pediam não, uh o que eles pediam, o que eles, o que eles almejavam, o que eles precisavam para o para o desenvolvimento deles. E uh, e o que e os o que os países já adiantados votaram contra todos esses itens. Todos os itens mais importantes, principalmente os Estados Unidos, votou contra todos.  Poucas vezes a França foi um dos países que votou a favor de algumas das das reivindicações. Você se lembra de alguma? Só pegando mais Só pegando mesmo a conferência dele.

SPEAKER 0: (), como se estrutura o nosso governo?

SPEAKER 2: Nos três poderes, é? Executivo,  um executivo forte, um legislativo, eh digamos assim, você quer, como ele se estrutura, só a forma, () formalmente, formalmente, e o que é na realidade. Formalmente são três poderes, executivo, legislativo e judiciário. O judiciário, tenho a impressão que é afastado,  meio isolado, um legislativo amordaçado e um executivo forte, cada vez com maior poder nas mãos.

SPEAKER 0: E quanto aos ministérios?

SPEAKER 2: Eu posso responder que nem o Rei, que disse que os meus ministros fazem tudo o que eles querem, menos o que eu não quero.  Os ministérios... Olha, não, eu não sei, eu acho que o poder está se acumulando tanto na mão do executivo que os ministérios, eu acho que representam muito pouco. Digamos assim, eles têm pouca atuação na...  na política, na economia, na enfim no andamento do do país todo.

SPEAKER 0: Daria para comparar a estruturação do nosso governo, governo brasileiro, com a de qualquer outro país?

SPEAKER 2: Eu acho que () Eu acho que aqui na América do Sul, eles...  São parecidos, mas... São parecidos mas tendo diversos pontos diferentes. () Com a Argentina, com o Peru, seria, digamos assim, um... um Estado nacionalista, um capitalismo nacionalista  e desenvolvimentista, poderia ser chamado assim. Aliás, eu acho isso mais o Peru do que aqui.

SPEAKER 0: Por que você acha?

SPEAKER 2: Eu acho que aqui nós estamos muito envolvidos com o com o capital estrangeiro, muito mais do que os outros. A Argentina agora, quando quando teve que resolver o problema de... da criação do dessa...  Como é que se diz? De um laboratório nuclear ou escolher um tipo, por exemplo, de de urânio né? Um tipo de fabricação, sei lá, de urânio que seria que ela teria condição de fabricar lá. E a a técnica que nós escolhemos  foi exatamente do urânio, não sei se foi urânio pesado, não sei se estou falando bobagem ou não, mas que seria completamente dependente dos Estados Unidos, do que os Estados Unidos nos fornecesse. Inclusive eles ficariam com todos os

SPEAKER 0: Qual o porquê dessa atitude?

SPEAKER 2:  Eu acho que é porque nós somos dependentes deles e mais ou menos nós obedecemos o que eles o que eles querem, o que é interessante para eles.

SPEAKER 0: Como vocês fariam o acordo () com com

SPEAKER 2: Pois é, nós fizemos o acordo com a Alemanha, mas escolhendo exatamente uma uma... escolhendo um tipo de de tecnologia dependente.  quando a Argentina escolheu uma em que ela seria, daqui a pouco tempo, autossuficiente. E nós nunca seríamos.

SPEAKER 1: Será que o Brasil tem possibilidade... teria possibilidade de tornar-se autossuficiente? Eu acho que teria, quer dizer

SPEAKER 2: Eu acho que Em matéria-prima e coisas, eu acho que teria. E mesmo... O know-how é importado agora, mas eu acho que haveria condições de desenvolver uma tecnologia nossa com técnicos nossos. E partir para a autossuficiência né? Você falou que o know-how é importado.

SPEAKER 0: Quais os outros produtos que nós estamos importando?

SPEAKER 2: Olha, se eu disser para você que nós chegamos ao cúmulo  de importar o trigo, que o pão daqui é feito com o trigo importado. Então, o Brasil é um país desse tamanho, e e importando trigo, né?

SPEAKER 1: Você conhece alguma medida do governo para sanar, né? Um absurdo desse

SPEAKER 2:  Eu acho que não, eu acho que uh uh o governo atualmente está muito mais preocupado com a exportação do que com importação. Então ele está preocupado em em produzir coisas para exportar sem se preocupar com as necessidades do mercado interno.

SPEAKER 0: O que ele tem exportado, basi>

SPEAKER 2: Eu acho que... Madeira, café, cacau, soja. O que mais? Cana, né? açúcar. Competindo, inclusive, com a Alemanha lá, com a beterraba né? Da Alemanha, com açúcar de beterraba.  calçados que nós começamos a exportar para os Estados Unidos e... e acabou não dando certo

SPEAKER 1: Certo né? Além dos calçados, alguns outro produto já industrializado? ###

SPEAKER 2: <faturados. Não me lembro, assim...  Ah, sim, isso... Acho que nessa parte, portanto, acho que tudo que é achado aqui...(risos) Acho que tudo que é achado é exportado né? Ferro, manganês... O que mais? Bauxita, né? As coisas que eu me lembro.

SPEAKER 1: Você sabe como se processa um mecanismo de exportação?

SPEAKER 2: Os elementos, os elementos vinculados a importar e exportar? Esses elementos que você diz, as leis que com que regem a exportação e a importação? Eu não sei, eu acho que eles estão dando todos os incentivos possíveis para aqueles que que estão eh exportando alguma coisa e dificultando  Tudo para importação, inclusive, com uma lei que você é obrigado a depositar um a quantia do que você vai importar. Você tem que deixar, parece que um ano num banco. Para conseguir importar alguma coisa. Acho que é isso, eu não sei.

SPEAKER 1: Você sabe um efeito assim leis além dessas de depósito durante um ano, existem ou> <tras leis impostas pelo governo?

SPEAKER 2: Existe, mas eu não me lembro assim. Existe o colosso de resoluções da ca sé qui, nem sei se tem mais a ca sé qui, ou se já mudou. Porque esses órgãos do governo, uma hora é ca sé quis, outra hora é, mudam essas siglas todas.

SPEAKER 0:  E a forma de pagamento básico, em que moeda é feita? É

SPEAKER 2: dólar né, o nome?

SPEAKER 0: Então, (), qual a sua opinião a respeito do Brasil dentro do mercado mundial? Só para sintetizar o que você falou até agora.

SPEAKER 2: Eu acho que o Brasil está perdendo cada vez mais posição no mercado externo. Mas isso não é...  não é problema nosso, ou da ou da política interna, e nem de importação e exportação. É em função da própria crise mundial e do sistema capitalista. O que eu o que eu acho que, na realidade, existe é uma crise no sistema, a crise do sistema capitalista em si, e não crise dos países, ou crise de moeda, ou crise de de produção. Aliás, de produção é porque seria, digamos, uma superprodução dos países industrializados mais avançados e que não não tem colocação, não tem mercado. E o papel do petróleo () Acho que quem mais ganhou com isso foi os Estados Unidos.  Apesar de toda a grita e tudo o que eles falam, na realidade quem mais ganhou com toda a crise do petróleo eu acho que ainda foi os Estados Unidos. Dá para explicar melhor? Não sei. Eh uh Uh Os Estados Unidos, por exemplo, eles fabricam uma porção de coisas. Bom, além deles terem  petróleo ainda por muito tempo. Ah hum Não só foi elevar o preço do petróleo, como de tudo aquilo fabri derivado dos derivados do petróleo né? Então, elevou o preço de tudo. E quem fabrica a maior parte dessas dos derivados do petróleo são os próprios Estados Unidos. É que, na realidade, quem ganhou com isso foram os Estados Unidos. Como funciona? Os pa os Os países produtores de petróleo, eles descobriram agora que podem, ou pelo menos pensam que podem controlar por algum tempo o preço  do petróleo. E, com isso, eles eles estão tendo um lucro que acho que nunca pensaram. De que forma que eles estão tendo esse lucro? Mesmo eles diminuindo a venda do petróleo ou aumentando o preço, eles é lógico que tem  Mas eu a uma coisa que eu acho é que eles não estão sa não estão sabendo aplicar bem esse lucro no próprio desenvolvimento deles, de tecnologia deles, de melhoria de vida, de condições de vida do povo. Eu acho que ainda assim essa a fortuna toda que está eh que está sendo canalizada para esse país está ficando na mão de uma minoria  que não sei se é se é só coisa de jornal e notícias que eles querem que que o resto do mundo fique sabendo, mas eles os magnatas, por exemplo, do petróleo mandam fazer carros de ouro de né? Essas bobagens, em vez de aplicar em coisas mais... em bens de capital, por exemplo, e melhoria mesmo de condição do povo, de saúde, de educação,

SPEAKER 0: Já que você falou em saúde e educa e educação, quais os principais problemas desse campo no Brasil atual?

SPEAKER 2: Saúde e educação? Bom, eu acho que nos dois campos nós estamos, assim péssimos.  Primeiro porque a educação, eu acho que houve assim uma massificação do ensino tremenda. E em saúde, por exemplo, São Paulo, que é um um dos países mais, um dos estados mais adiantados do Brasil, mais ricos,  aumentou um colosso, por exemplo, a mortalidade infantil de mil novecentos e quarenta para mil novecentos e setenta. E, digamos assim, a qualidade de vida uh ou as condições de saúde do povo tivesse melhorado, a mortalidade infantil, logicamente, teria diminuído e aumentou. Mas não aumentou em Não aumentou em função, por exemplo, do aumento demográfico. Não foi isso. Aumentou  Digamos, em cada mil, aumentou, parece que de de quarenta, digamos que em cada mil crianças, nesse em quarenta, aumentou para ce> <nto e oitenta. Então, você só pode pensar que a qualidade de vida e que o que não estão aplicando, por exemplo, na saúde e na educação, a verba que deveria ser aplicada no entregada ou investida.  E quanto ao desemprego? O desemprego também é uma questão de... de aumento de população, que você teria então que, o governo teria que criar, digamos assim, um certo número de empregos correspondente à população que vem vindo, que vem atingindo a idade  digamos assim, de população ativa né? Mas Então, procuram, por exemplo, fazer estradas, fazer obras públicas. Mas, como a gente sabe, existe muito desemprego oculto né? que eh Seria uma parte da população que se, que se tivesse se fosse empregada em outros setores,  Quem explica bem a parte do que que é popu o desemprego oculto da da população é o Celso Pitado. Ele Ele diz que se o uh, bom, o fim último do capitalismo é o lucro, é a maximização do lucro. Então, a norma básica  o racional, o mais racional do capitalismo seria você empregar uma pessoa, aí aquela pessoa produzisse pelo menos tanto quanto estivesse consumindo. Se essa pessoa que está que você emprega consome mais do que produz, então está havendo aí um erro, uma distorção. Ela teria que produzir pelo menos  tanto quanto estivesse consu consumindo. Uma vez que que ela consome mais do que está produzindo, aí já está o desemprego oculto, quer dizer, não está sendo bem aplicado esse trabalho se nesse Se () se essas pessoas fossem tiradas desse setor e empregadas num outro setor,  E aí () não a não haveria então esse desemprego oculto que estivesse produzindo. Quer dizer que então não existem esses setores, quer dizer, não existe emprego suficiente para essa população. É isso que ele vai chamar de desemprego oculto. Não sei se é isso que vocês entendiam por desemprego oculto. É isso.

SPEAKER 0: Você lembrou muito bem capitalismo. Então agora a gente pergunta, que outras formas de governo existem atualmente no mundo?

SPEAKER 2:  sem ser o capitalismo? Bom não seria o capitalismo de um lado, comunismo, socialismo. Um socialismo, por exemplo, como na Suécia, Dinamarca, Noruega. Comunismo como na Rússia. E E uma outra forma diferente, não sei se  ou pelo menos uma outra linha comunista, que seria da China né? E o mundo ocidental, que é o capitalismo.

SPEAKER 0: Mesmo. () especificar um pouquinho mais essas formas? As linhas base () de atuação, por exemplo?

SPEAKER 2: Capitalismo, do socialismo e do comunismo.  Não sei bem como como você quer que eu especifique isso.

SPEAKER 0: Como você qualificaria, basicamente, cada forma dessas?

SPEAKER 1: Quer dizer, o núcleo básico de cada forma governamental. Capitalismo, você disse que está baseando no lucro.

SPEAKER 2: Eh o socialismo...  O socialismo é uma forma antes do comunismo, né? Segundo o Marx, eh seria um estágio antes do comunismo. Não sei No socialismo, eu tenho a impressão que uh o governo, existe um Estado ainda. No no comunismo mesmo, não haveria mais Estado.  Isso na forma pura, digamos. Porque, na realidade, existe o Estado. Mas, no socialismo, o Estado atenderia, digamos assim, a toda a população. Seria, haveria, por exemplo, a socialização da medicina, de estudos. Ãh Haveria um...  os seguros, por exemplo, contra desemprego. Enfim, o indivíduo não teria quase que problema de sobrevivência. Porque aqui a luta é pela sobrevivência, né? E lá seria assim uma organização mais adiantada, mais... não sei...  explicar bem qual é a diferença e nem, por exemplo, entre ah a diferença entre o socialismo e o comunismo da Rússia.

SPEAKER 0: Ainda existiria formas de poder no socialismo, como existe no capitalismo, essa divisão de poder interno no país?

SPEAKER 2: Essa divisão, por exemplo, de três poderes e eh eu acho que não, né?  Esses três poderes, eu acho que não. Ministérios, secretarias... Eu acho que vai vai depender da forma de governo, se é parlamentar, se é... se é república... não, república não é, porque república república e democracia eh é no capitalismo, né?

SPEAKER 0: Essas formas de governo que a gente queria saber, (), dá para você citar as várias formas de governo que você se lembra?

SPEAKER 2: Como você falou, parlamentar... Bom, na França é o parlamentarismo, né? Na Inglaterra também. Agora na Noruega e coisa, não sei. Francamente, quer dizer, aliás, () na Dinamarca, Existe reis ainda, mas pró formas quer, não não influindo em decisões do governo, né? Na Rússia, não sei como é que como é que funciona na ver> Eu já li uma porção de coisa, mas não consegui entender  como é que funciona, se todos eles podem dar palpites, se eles, para decidirem uma uma, para tomarem uma decisão no, digamos assim, na cúpula do Partido Comunista, todos eles, todos os indivíduos, por exemplo, de uma forma ou de outra, eles conseguem participar e conseguem, conseguem tomar parte nessa decisão? Eu, francamente, não sei.  como é que funciona. Não sei como, eu não sei como é que com um país tão grande, com tanta gente, eu não sei como que funciona. Só in> <do lá para ver. Nem eles sabem. Não sei se seriam tipos, por exemplo, de pequenas comunidades que escolheriam, seriam tipos de colegiado, cada cada pequena cidade, digamos, escolheriam um representante, aquele representante atuaria numa numa comunidade maior,  Aquela comunidade maior escolheria escolheriam os seus representantes que atuariam outra vez numa num âmbito cada vez, cada vez ma, não cada vez maior, mas talvez cada vez mais alto dentro do partido. Não sei como poderiam todos tomar parte na deci numa decisão. Eu acho que se você pegar os os partidos de vinte anos atrás, todos eles, pê dê sê, pê tê bê, pê erre, pê erre pê, e coisa e botar tudo dentro de um saco,  ou de dois sacos, assim, arbitrariamente, e formar por decreto. Porque os nossos partidos foram formados de cima para baixo, né? Arena e eme dê bê não são mais do que reunião. Do que a reunião desse de todos os partidos existentes, separados em dois. Não existe um... Não existe...  base, por exemplo, no povo. Não existe uma base popular. São cria partidos criados de cima para baixo.

SPEAKER 0: Mas eh quais as diferenças que se nota hoje entre os membros dos partidos, a atuação que eles tinham antigamente e que tem hoje?  Como eles são escolhidos?

SPEAKER 2: Através de diretórios para no, de início através de diretórios municipais e depois nas cidades maiores diretórios estaduais. São escolhidos os candidatos que você está falando?  ou como regimentam as pessoas para os partidos. As duas coisas, tudo. Bom, eu acho que apesar dos dois partidos terem sido criados assim, de cima para baixo, por decreto, que não é válido, que isso não é partido pelo partido, para ser partido eu acho que em primeiro lugar precisaria ter uma um apoio popular.  e vir, por de baixo para cima, a liderança ir saindo desses partidos, mas com o apoio da massa mesmo. Agora, eu acho que depois depois que eles foram criados, que foi eu  acho que foi em sessenta e quatro foi antes de sessenta e quatro, sessenta e quatro. né? Foi depois de sessenta e  foram criados esses partidos. Eu acho que os dois tomaram um ãh... Bom, um foi criado como oposição e o outro como situação. Mas o partido de oposição que é o eme dê bê conseguiu, digamos assim, levantar as bandeiras de reivindicação do povo. E contanto que conseguiu essa votação enorme da última eleição.

SPEAKER 0: Falando em eleição, quais são os tipos? Tipos de eleição? Para ver. Pode ser por várias formas.

SPEAKER 2:  Como por várias formas, para vereadores, para coisa ou não?

SPEAKER 0: Não, não é bem isso, quer dizer, a eleição pode ser efetuada por uma forma ou por outra.

SPEAKER 2: você citasse. Por e... Eu não Por eleição?

SPEAKER 0: e que forma a eleição pode assumir. No Brasil nós tivemos os dois exemplos.  Ultimamente só um deles.

SPEAKER 2: Eu não estou entendendo o que você está querendo perguntar. Eh para quê A eleição secreta e a eleição... Bom, essa isso não seria eleição, seria nomeação.

SPEAKER 0: É isso, né? É É? uhum E quanto ao orçamento nacional

SPEAKER 2: Qual que é o orçamento nosso. Eu acho que em todo lugar, em todos os países, assim como em todas as casas, o orçamento está sempre aquém ainda despensa.

SPEAKER 0: Acho que é a única coisa que eu posso falar.

SPEAKER 2: O orçamento está sempre aquém... Eu acho que está sempre... Você tem o orçamento, mais ah a previsão. de despesa ou de investimentos é sempre muito maior ein. Então você acaba indo buscar fora daqui a complementação né? Para investimentos. Qual a () para constituir () () Aqui sei eu seria a Secretaria da Fazenda, lá seria o minis no eh no no âmbito federal ou o Minis Ministério da Fazenda?  E como é que o governo angaria dinheiro né? Angaria fundos para... Através de impostos, impostos icêeme, imposto predial, territorial, de transporte, acho que Você paga imposto para tudo até, desde nascer até para morrer E diz o Hélio Ribeiro que quem quisesse morrer, fazia favor de morrer antes do dia trinta e um de dezembro, porque depois do dia trinta e um ia ficar mais caro, para morrer a taxa ia subir. (risos)

SPEAKER 0: E quanto à política social, (), na sua opinião, no estágio que se encontra o Brasil, qual seria a política social ideal para ser efetuada?

SPEAKER 2:  política social? () A ser adotada, qual seria a política social a ser adotada?  Acho que o mais importante, aí eu não sei bem se é política social ou econômica, eu acho que o principal aqui, no momento, seria uma uma distribuição mais equitativa de da renda. Não sei se é política social ou econômica, mas refletiria no benefício social. O maior benefício, realmente, seria uma distribuição mais equitiva da renda. Porque eu acho que  da renda nacional, está na mão de cinco por cento da população, mais ou menos nessa nessa média,  Nessa base. De que forma () conse>

SPEAKER 1: Essa maior distribuição?

SPEAKER 2: maior distribuição.

SPEAKER 1: Maior distribuição. Qual era o ()?

SPEAKER 2: Eu acho que seria fazendo com que pesasse menos  imposto sobre exatamente a ah massa mais pobre da população, que é a que paga mais imposto, que é a que arca com a maioria dos impostos. A começar pelo pela pelo imposto de renda cobrado de salários, que é o maior absurdo, porque salário não é renda, né? E é essa parte que paga a maior parte do  E os os maiores mesmo, os os que têm maior renda, maior nível de renda, eles sempre conseguem, através de sonegação de imposto, não pagar esse imposto. Agora, uma outra forma de redistribuição de maior, de uma redistribuição mais equitativa dessa renda, não sei se seria maior participação na produção,  Eles teriam, por exemplo, operários ou trabalhadores poderiam ter maior participação nos lucros. Nos produtos ven> () né? Agora, alguma forma, não sei se, eu... Acho que precisaria ser um grande economista para conseguir resolver um problema desses. E se eles não conseguirem resolver, acho que muito menos a gente, né? ###

SPEAKER 0: (), aqui fica o nosso agradecimento pela sua participa>