SPEAKER 1: ### Então eu gostaria que o senhor puder o que o senhor pudesse dizer sobre São Paulo Antigo, sobre o comércio, como é que era a vida em São Paulo Antigo, o comércio, as ruas, enfim, tudo, tá? SPEAKER 0: São Paulo Antigo era uma cidade pacata, meia-tristonha, mas muitos muito. Havia muita cultura. Como não? As moças todas tocavam piano, declamavam. Havia sempre naquelas casas fami de famílias eh reuniões lítero-musicais. Quase toda moça tocava. Era violino, era piano. ### ### ### Hoje é uma somidade mundial, né? ### ### da arte musical, cantavam lá em casa dessa minha tia, compreendeu? Ela dava sempre reuniões notáveis. ### eh uh uh foi, uh é a família pertence ao Estado de São Paulo, hã? (), pertencia a ele. E ele estava também em grandes reu> O Bairro da Liberdade era um bairro de aristocracia, ou pelo menos, porque havia de () de São Paulo, de intelectuais, de cultura e de políticos. Morava lá, por exemplo, Bernardino de Campos. Morava Campos Salles. ### Morava Júlio de Mesquita, dono do estado de... do jornal O Estado de São Paulo. Morava Bittencourt Rodrigues, que foi ministro da Agricultura. Morava José Marinho (), que foi ministro da Fazenda e famoso financeiro. Por aqui, de modo que era um bairro, mas era um bairro pacato naquela época, iluminado por lampiões, onde um um empregado da companhia ia com uma vara às seis e meia da noite, da tarde, para acender os lampiões. E às duas horas da madrugada apagava, ele vinha para apagar os lampiões a gás. o bonde era bonde de burro, tocado por três burrinhos. Né? E pagava-se cem réis, duzentos réis de passagem. Mas era uma Mas era um encanto viver-se naquela época, porque conhecia-se todo mundo e São Paulo era uma cidade profundamente fami... Praticamente familiar. Não havia assaltos, não havia crimes, eram pessoas todas com tendência ãh, de praticar o bem. Enfim, era uma cidade em que podia se viver, tudo parado. De modo que São Paulo tinha apenas naquela época quinhentos mil habitantes. Hoje está com quase dez mil, por que, quer dizer, dez dez milhões. Naquele tempo tinha quinhentos mil. Por aí você veja a diferença. Os teatros eram muito frequentados. De modo que a paisagem de São Paulo era maravilhosa. SPEAKER 1: E quanto a outras diversões, a não ser teatro, ih, o que que vocês costumavam fazer, de noite ou mesmo durante o dia? SPEAKER 0: Pessoas intelectuais que moravam em São Paulo, que viviam em São Paulo. ### Nós tínhamos Carlos de Campos, que foi Presidente do Estado, que era Diretor do Correio Paulistano. Nós tínhamos o Comendador Molina, que era do Jornal do Comércio. Tínhamos o Rubião Júnior, grande político e intelectual. Tínhamos o Washington Luiz, que foi um grande historiador e chegou a ser Governador de São Paulo e Presidente da República. Tinha os Bernardino de Campos, que morava, como eu lhe disse, na Liberdade. Foi presidente de São Paulo e grande intelectual. Tinha Alfredo Pujol, grande orador, tribuno emérito, político e jornalista. Foi um dos, uma das revelações da época. E tínhamos, como esses, outros intelectuais de grande projeção que vieram. Tínhamos também Guilherme de Almeida, que vem daquele tempo, que morreu há poucos anos, mas que morreu com setenta e tantos anos. Tínhamos o poeta Laurindo de Brito, que era o cantor da cigarra, e na sua juventude, () chá da Casa Mappen, Que hoje tem oitenta e sete anos, que acaba de publicar a oitava edição do seu livro. Dado que São Paulo era um São Paulo maravilhoso sobre o aspecto intelectual, e de cultura. SPEAKER 1: ### SPEAKER 0: As ruas eram aí estretas. eh pouca gente. andava pela cidade. Tinha parte da sua população naquela época. Mas eh tudo corria muito bem eh. Não era todo ponto que tinha transporte. De modo que o pessoal ia a pé para os seus as suas residências e em outros determina determinados bairros. O carnaval de de São Paulo era uns um carnaval interessante. A rua quinze de novembro, a rua de São Bento e a rua direita ficavam completamente cheias de de de do que São Paulo possuía de habitação (). os homens punham serpentinas nas bengalas e as moças e a senhoras ficavam na janela, na na porta das casas comerciais, nesse triângulo, chamava triângulo, e dali ele jogava a serpentina e elas respondiam, havia confete em grande quantidade. Depois tinha também três clubes, tenentes do do teatro, o Democráticos e o (), que que que passavam, nos três dias de Carnaval, pelas ruas de São Paulo, com carros alegóricos. E nesses carros havia um concurso, geralmente, o Clube () é que vencia. De modo que São Paulo, era uma naquela época, tinha um Carnaval maravilhoso. frequentado. uhum Pessoas todas do interior vinham para São Paulo. A cidade ficava transbordando de gente. SPEAKER 1: Como é que era feita a ornamentação da cidade? Como é que era composta? SPEAKER 0: A ornamentação de da cidade era feita com galhos, com flores, com sempre com bandeiras eh eh Dava uma ideia até de uma cidade japonesa, com esses enfeites que o Japão usa. de modo que era uma cidade, mas isso só só era feito nos dias de grandes festas e comemorações, por exemplo, sete de setembro, quinze de novembro e e nos dias de carnaval. Ih e na Semana Santa eh costumavam também nas ruas de São Paulo, colocar flores, pétalas de rosas, uh ãh correndo todo o chão, e por onde a procissão tinha que passar. uhum. E nas casas, geralmente, uh ficava sempre o pessoal, vinha para janela, moças, rapazes, crianças, senhores, enfim, os habitantes vinham todos para a janela, de modo que era também um ponto festivo. Além de ser uma comemoração de fé religiosa, também servia para pelo pelo aspecto de de. SPEAKER 1: Eu queria saber, também, os veículos, né, puxados por burrinhos, essas coisas, como é que eles eram controlados? Em passagem de rua assim, como é que eles eram controlados? Bom SPEAKER 0: Bom, os bondes tinham trilhos, viu? Não era toda a rua que passava bondes. Por exemplo, rua da Liberdade, rua quinze de novembro, e rua Florêncio de Abreu, e quando ia para a Vila Buarque, ia pelo pelo Viaduto do Chá, rua no centro da cidade, estava naquele tempo o bonde com o burrinhos. Passavam também pelo Largo São Francisco, onde tinha a celebre Academia, ainda tem a Faculdade de Direito de São Paulo, onde se formaram o Rui Barbosa, o Joaquim de Nabuco, os maiorais da república, eh os grandes intelectuais do Brasil, vinham para São Paulo se formar aqui, em direito. SPEAKER 1: ### ### Havia alguma comemoração que era feita antes e que o senhor e que o senhor considerava boa e que não é comemorada agora? E como seria essa comemoração? SPEAKER 0: As comemorações que São Paulo fazia eh era justamente sete de setembro e quinze de novembro. E também a Semana Santa, né? E, por exemplo, Semana Santa também comemorava muito. E quando chegava, por exemplo, como quando chegou Santos Dumont no no Brasil, São Paulo recebeu festivamente. E naquele tempo, os automóveis, uh só existiam uns dez automóveis. ### Isso era interessante, porque () aqueles fordinhos anti. Depois, que ãh naquele tempo, usava-se muito o (). O () era um carro eh fechadinho com um cavalo só e um cocheiro, e conduzia somente um passageiro ou dois passageiros, no máximo. Entende? Que era justamente que conduzia, por exemplo, Campos Salles, Júlio de Mesquita, eh Bernardino de Campos, esses homens e, e outras pessoas usavam os (). Agora, êh meu pai, por exemplo, quando ia para a faculdade de Direito, porque o meu avô, naquela época, foi presidente de de São Paulo, no tempo da província, e nos últimos anos da da monarquia, nos últimos anos da monarquia, Ele ia de de cupê, com o lacaio ao lado, levando os livros, que, aliás, toda a aristocracia de São Paulo usava como cupê, (), puxado mais por dois cavalos. Esse era o era o veículo de condução das pessoas abastadas de São Paulo. SPEAKER 1: O senhor descreveu para a gente São Paulo em épocas festivas, né? Como a Semana Santa e Carnaval e Tal, eu gostaria que você dissesse para gente como era São Paulo quando não havia comemorações festivas. SPEAKER 0: São Paulo, quando não havia comemoração festiva, era uma cidade que, após oito horas da noite, era uma cidade (). Lá, um outro caminhante passava pelas ruas de São Paulo. O comércio fechava cedo, nove, dez horas estava tudo fechado. E de modo que a vida noturna praticamente não existia, a não ser nessas tabernas, que os os os homens que perambulavam pela cena da noite, os boêmios, como eram chamados né, esses então ficava até alta madrugada. Mas eram casos isolados, diminutos. A população eh de São Paulo naquele tempo era uma população muito aldeia, mas muito familiar. E conhecia-se todo mundo. eh As principais famílias de São Paulo conheciam-se todas. E até tem um caso muito interessante. Havia um uma casa de... uma espécie de armazém e pertenciam aos italianos, iêh lá na Rua da Liberdade. Então, quando chegava um freguês, ele dizia, carcamano, carcamano. Isto queria dizer o seguinte, que ele mandava pôr a mão em cima, a mulher ou o filho dele, pôr a mão em cima do conteúdo que era vendido, para que a balança, compreendeu, pesasse mais. e é Carcamano. Interessante, não? São Paulo era era a cidade de das flores. Era a cidade das flores. eh. Todo mundo todo mundo tinha jardim, todo mundo comprava muito flores. SPEAKER 1: falou que havia três clubes em São Paulo O senhor falou que havia três clubes em São Paulo. Além desses três cu clubes, quais os outros locais que poderiam ser considerados como diversão? SPEAKER 0: Naquele tempo, havia o Velódromo Paulista, na Rua da Consolação, onde aos domingos se reuniam corredores e esportistas que começavam a jogar futebol. O futebol em São Paulo foi fundado pelo Charles Miller, que era diretor da da companhia inglesa, da Mala Real inglesa. ele foi que fundou São Paulo. E nessa época, então, fundaram-se vários clubes. ### O São Paulo Atlético foi fundado pelo por Charles Miller. O o Clube Internacional foi fundado pelos Prados. O Clube Atlético Paulistano foi fundado também pela Elite de São Paulo. Era o clube mais elegante de São Paulo, como é até hoje e que tem um belíssimo () no Jardim América. De modo que (tosse) esses eram os clubes (tosse) De futebol. Havia vários clubes dançantes, como o Internacional, como o Clube da Liberdade e outros clubes dançantes, onde se reuniam aos domingos ou aos sábados as famílias de São Paulo. Tanto que, havia também esporte. Havia clubes de ginástica, vários. E havia os campos de futebol, com arquibancadas, não tão () como hoje. Né? Mas havia um fontão, jogava-se muito pelata. Fontão boa vista. E o fontão, situado na rua São José de Barros, hoje São José de Barros. que não me ocorre o nome. Tinha teatros, vários teatros, como o (), que era um teatro eh de operetas, mais de operetas né? Tinha teatros também de (), que eram teatros de pessoas que, de artistas estrangeiros que vinham e cantavam. Tinha também nessa época, que aliás é muito interessante, o frontão. Jogava-se muito pelota. Havia dois frontões, o paulista e o boavista. E com pelotagens quase todas espanhóis. Mas nessa altura existia um brasileiro que tinha, que era engenheiro, família importante de São Paulo, doutor (). Esse doutor () foi o campeão da pelota em São Paulo, porque depois se for fizeram-se vários frontões na capital e ele em face da da grande simpatia e da grande afeição pelo pelo pela pelota existente na cidade de São Paulo. SPEAKER 1: Tirando teatro, né, teatro, clube, o que do que mais era composta a cidade de São Paulo? Eu gostaria que o senhor dissesse tudo o que existia em São Paulo antigamente. SPEAKER 0: Bem, São Paulo é uma cidade, naquela época, praticamente provinciana ãh. É uma era uma cidade em que existia, o que se o que havia muito, como eu já disse, era o reunião de familiares. reuniões de familiares. Teatros. Existiam três teatros em São Paulo que eram frequentados. eh E logo depois veio também o cinema. Começava a surgir o cinema. E o pessoal então começou. Primeiramente num era não () era o cinema, era aquela... era aquela... como é que chamava? Uma espécie de cinema Com máquinas. E depois então veio o cinema mudo. Mais tarde veio o cinema falado. Porque havia um cinema mudo. SPEAKER 1: ### SPEAKER 0: Ah, existiam. As casas eram régias. Era um palacete, quase todo. Tinha umas casas famosas aqui, como eram os Campos de Elíseos, que depo... Que era da família Prado Chaves, que depois se transformou em palácio do governo. Tinha o Albuquerque Lins, tinha o famoso Palácio da Liberdade. Bernardino de Campos tinha um lindo palácio na rua de São Joaquim. hum E outros, tinham muitos palácios em São Paulo naquela tempo. E uma das coisas interessantes também, em São Paulo, era o () que se fazia quase todas as tardes, principalmente os domingos, na Avenida Paulista. ### eram automóveis, e aquelas casas todas, aqueles resi residências, ficavam sempre no nos jardins, os seus habitantes, aquelas mocinhas, senhoras, os donos de de prédio, que vinham para () () Praticamente, São Paulo era uma cidade festiva Compreende? Era uma cidade encantadora nesse aspecto. SPEAKER 1: ### ### Tirando as casas, o comércio, o que é que tinha de mais interessante? A parte do comércio? Não. Tirando a parte do comércio, cinema, teatro, o que é que tinha em São Paulo de bonito que chamasse a atenção de um turista, por exemplo? SPEAKER 0: Então Um turista? Bem, naquela época não havia, compreende? Tratando-se de turismo. Porque o que havia em São Paulo é o que existia. nas grandes capitais do exterior. Entendeu? eh A única coisa que que podia chamar a atenção do do visitante era que São Paulo era uma cidade florida, uma cidade com viadutos, compreende? Como tem hoje o Viaduto do Chá, Viaduto Santa Ifigênia, o clube de regatas, onde existiam três clubes, que hoje parecem que ainda existem, que é na na Luz, o Clube Tietê. E tinha também a represa de santo amaro e o auto clube, onde o pessoal todos os domingos vinha para lá também eh fazer esportes, regata. Mas no mais, São Paulo não tinha nada que pudesse atrair o visitante, a não ser, entendeu, a sua natureza Mas que naquela época, praticamente, a natureza de São Paulo é uma natureza comum. () uma cidade feita no Planalto, né? Mas uh... Após o grito do Ipiranga. Não havia particularidade para atrair o o turismo. SPEAKER 1: Como é que era mantida a limpeza pública? A imprensa? Não, como era mantida a limpeza pública. ah SPEAKER 0: A limpeza paulista. Bem, a limpeza paulista, eh ah êh ãh que é as principais cidades. É a limpeza pública. ### As principais ruas da cidade eram limpas pela prefeitura, que usava naquele tempo umas vassouras feitas com ga com galhos de árvores. Aquela cumprida me lembro muito bem. E eles ali e depois pequeno eles punham o lixo, mas já era limpa a cidade. Mesmo porque a população não era muito grande, né? De modo que costumava (risos) sempre, cuidava sempre da cidade. SPEAKER 1: A pessoa, quando ela, por exemplo, ela saísse mais à noite assim, principalmente mulher, ela estava sujeita a algum perigo assim ou não? Ela podia sair tranquila? SPEAKER 0: Naquele tempo, as casas podiam ficar abertas durante a noite toda, as portas abertas, porque não havia assalto, não havia gatuno, não havia nada. As moças podiam sair, se bem que pelo costume da daquela da vida ãh régia que que havia, Aquele rigor existente entre os pais perante aos seus filhos. Os filhos nunca, a moça nunca saía sozinha na rua. Sempre acompanhada. Compreende? Porque naquele tempo as moças não trabalhavam. Naquele tempo as moças estudavam. Não é como é hoje, que hoje a vida mudou completamente. A mulher paulista tem o mesmo grau de habitação, de de costume que tem o homem. Não é verdade? SPEAKER 1: E hoje em dia, você vê algum perigo em uma mulher sair mais tarde? Quais os perigos que ela corre? Ah hoje SPEAKER 0: Hoje é perigoso até para o próprio homem sair sozinho. Porque antigamente não havia assalto, não havia ladrão. Mas hoje é uma coisa pavorosa. Até no centro da cidade eles costumam assaltar. Até crianças mesmo. Começa por (), como aconteceu há poucos dias, quatro garotos assaltaram um ancião, derrubaram-lhe, e roubaram-lhe a cadeira e fugiram. Hoje, São Paulo está em perigo para a moça e para o homem. Mesmo porque as moças hoje estão sujeitas também aos galanteios dos dos homens que não têm educação e que procuram, compreendeu? Pensam que todas as moças que estão na rua, e todas são iguais. Mas, no entretanto, naquele tempo não havia nada disso. Os homens eram respeitadores. A mulher usava saia comprida, não usava saia curta. Compreendeu? (risos) Não mostrava as pernas. (risos) De modo que não havia atração do do homem para com a mulher. Mas tudo isso é uma questão da evolução. Aquele naquele tempo era o tempo de atraso, hoje é o tempo do progresso. SPEAKER 1: E quais os tipos de lojas que existiam? De quê? De lojas. Que lojas existiam aqui em São Paulo? SPEAKER 0: Bem, havia muita loja em São Paulo. Havia lojas de ferragem, lojas de sapataria, lojas de fazendas, lojas de... de papéis de papéis para a parede, que naquele tempo, em São Paulo, não... Usava-se muito papel para forrar a parede. Mas () existiam casas especializadas para isso. Existiam confeitarias, bares. Nas confeitarias havia sempre orquestra, cantores Havia muitos cafés. Os cafés daquele tempo eram () eram verdadeiros salões com trinta, quarenta, cinquenta mesas. Todas elas de mármore. Servidas por garçons, que serviam o café. Pagava-se um tostão a xícara. De modo que eh havia movimento comercial. SPEAKER 1: Quais as modificações que o senhor nota no comércio? Quais as modificações que o senhor nota no comércio, do atual em relação ao antigo? SPEAKER 0: O comércio antigo era um comércio pacato, sereno, honesto. Hoje, o comércio de hoje, o comércio ah o comércio atuante, é um comércio de volúpia, né? é um comércio profundamente de de interesse. Como hoje tudo está muito caro e como tudo hoje depende exclusivamente de uma certa atuação pela concorrência enorme que existe, de modo que cada um procura se defender o mais possível. Naquele tempo não havia muita concorrência. De modo que, em não havendo essa concorrência, naturalmente o comércio tinha que ser mais calmo, mais sereno, e os homens mais justos na na su na venda dos seus produtos. Hoje não, hoje é muito diferente. SPEAKER 1: E como é que eram as lojas? Como é que eram as lojas? SPEAKER 0: Bem, as lojas eram como as atuais, não há diferença nenhuma. As lojas tinham (), a única diferença que existe é que hoje tem mais garçonete do que homens. Naquele tempo não havia garçonete, era só homens, cacheiros, que vendiam. SPEAKER 1: Onde que se comprava gêneros alimentícios? SPEAKER 0: Naquele tempo não havia supermercado, mas havia muita venda, que chamavam venda. Armazéns que chamavam venda. Compreendeu? E tinha também o mercado geral, que ficava ali na ladeira do carmo. O pessoal todo ia para lá comprar peixe e tudo isso. Mas havia também, naquele tempo, o peixeiro, que andavam pelas ruas vendendo peixe. numa caixeta apropriada. E vendiam também doces ih na rua. Vendiam-se frutas na rua, em car< car>rinho. De modo que o uh a população tinha mais conforto nesse particular, porque tudo lhe batia na porta. SPEAKER 1: ### Num local bom, o que que o senhor acha que precisa ter nas proximidades dessa casa para maior conforto do morador? SPEAKER 0: Bem, eu acho que para maior conforto do morador deve haver... Atualmente? Atualmente. Eh Deve haver supermercados, deve haver lojas que que condizam com a procura e a necessidade de um lar. Né? De modo que, isso é muito interessante, como a senhora vê hoje, São Paulo, a rua (), as ruas afora, longe demais, e muitas das vezes sem trânsito e nem todo mundo tem automóvel, dificulta muito a aquisição da matéria-prima local. Não é verdade? SPEAKER 1: Eu gostaria que o senhor especificasse, assim, um pouco mais o que o senhor acha que é interessante que tenha na proximidade de uma casa. SPEAKER 0: O que tenha? SPEAKER 1: É, o que tem? O que é necessário? SPEAKER 0: Bom, um um cinema. Um cinema é necessário porque a pessoa não precisa se transportar para longe. Né? Casas comerciais, casas comerciais que vendam como atualmente o supermercado, porque o supermercado tem de tudo, tem de tudo. tudo> O supermercado tem de tudo nessas condições as pessoas e hoje eu tenho a impressão que todo o bairro está cheio de supermercados. São Paulo hoje é uma cidade muito bem nutrida nesse particular. SPEAKER 1: E atualmente, para uma família manter uma segu... ter segurança, o que que ela, quem que ela precisaria contratar? SPEAKER 0: Pra ter o quê? SPEAKER 1: Para ter uma segurança SPEAKER 0: Para ter uma segurança é fechar bem as portas. E fora isso? (risos) Fechar as portas com trinco, com fechadura, de todo jeito. Porque só com fechadura é arriscado. Porque os os os ladrões de hoje, eles procuram, para introduzirem-se em uma residência, procuram uma (). E depois de conquistar a confiança das empregadas, obtém então chaves e para não fazer outras. ### E outras vezes, eles se fazem vendedores, por exemplo, eles eles estudam primeiramente uma habitação. sabe que durante o dia os homens não estão em casa porque vão trabalhar. Tem só a patroa, geralmente, com a empregada. Então eles se dizem, compreendeu? Empregados da Light, ou de uma dessas repartições que precisa ter acesso dentro da casa. E ali, então, eles fecham a porta e traficam sub subju e praticam as obras de furto ou muitas das vezes até assassinato. SPEAKER 1: ### SPEAKER 0: Não. Havia naquele tempo muita ãh, muita casa apropriada só para cigarro. Mas também Como chamava essa casa? Chamava-se... Olha não me ocorre o nome agora Não tem importância Eh Charutaria. Ah, charutaria Charutaria Chamava-se charutaria. êh E também tinha determinados empórios, empórios grandes, que tinham uma sessão de cigarros. Mas no começo não, no começo de São Paulo, somente na charutaria. SPEAKER 1: () papel? SPEAKER 0: ### ### naquele tempo havia casas de sebo, que chamavam sebo. Onde o estudante comprava, os estudantes pobres compravam livros velhos. Porque essas casas também compravam livros dos pobres estudantes que revendiam. Chamavam casa de sebo. É como denominava. Como, e havia também casas mas que davam uma certa importância por livros. Por exemplo, você queria, como eu mesmo, quando estudante, muitas das vezes penhorei livros meus. para poder frequentar o teatro, assistir () e assistir os grandes músicos da época, os grandes cantores. Isso eu fiz. Tinha meus treze anos Tinha meus treze anos de idade, quatr ### Mas isso era comum. Depois, quando a gente pegava nos nos domingos o dinheiro que os pais davam, porque geralmente havia uma mesadazinha, Então a gente ia nessas casas, compreendeu? E... E tirava o livro. (risos) Eles davam lá um papelzinho. Hum Compreende? Isso era muito comum em São Paulo. Naquele tempo usava-se fraque. Qualquer moço usava fraque. De chapeuzinho pegava luva e usava-se polaina. Esses eram os rapazes chiques. Mas todo mundo usava... usava fraque. Era o traje da moda. Mas também ninguém saía sem gravata e sem colarinho. Não é como hoje que todo mundo anda de camisa. Eu, como juiz de paz, às vezes faço casamento lá no cartório, o pessoal em manga de camisa, para ver a transformação.