SPEAKER 0: Bom, senhor Oscar Pereira Machado, nós poderíamos falar primeiro sobre o dinheiro. O senhor, como é um administrador, um economista, você poderia dizer alguma coisa sobre o dinheiro para gente?

SPEAKER 1: Você deseja que eu fale sobre o dinheiro em si ou sobre finanças e economia?

SPEAKER 0: Olha, o dinheiro usado, como é usado e para que tipo de coisa, certo? No geral.

SPEAKER 1: Bem, uh, o dinheiro é uma mercadoria, fundamentalmente, porque, como os homens, na sua vivência, têm necessidade de se utilizar dos bens da natureza, eles precisam fazer trocas daquilo que eles fazem, ou daquilo que eles possuem, com outras pessoas que fazem e possuem coisas diferentes. E essa troca só poderia ser feita através de um denominador comum, que foi difícil de achar. A história conta que, em determinadas épocas, em determinados países, uh, serviam como dinheiro, por exemplo, conchas, sal e vários objetos. Até que se chegou ao ouro por ser um material de maior durabilidade, de maior estabilidade, de maior aproveitamento, de maior divisibilidade. Enfim, o ouro apresentava uma porção de vantagens intrínsecas que acabaram transformando como a moeda de troca. Mas, no fundo, no fundo, o dinheiro é apenas um instrumento de troca que nós precisamos ganhar, em primeiro lugar, para depois gastar. Uh O dinheiro em si, ele tem muito pouco valor. Normalmente, () nas condições atuais da humanidade, quando... Eu perdi um pouco o pensamento, mas eu vou voltar atrás do dinheiro, que em si tem muito pouco valor, maiormente nas condições atuais da humanidade, quando ele é apenas um papel pintado e não tem mais uma cobertura de lacro ouro, como tinha anteriormente. Mas, uh, ele é uma parte, vamos dizer, do sistema econômico, É uma parte, digamos assim, desse complexo universal do progresso humano, do desenvolvimento, e no fundo, no fundo, ele apenas exprime aquela possibilidade de um indivíduo trocar ou o seu trabalho ou as suas coisas por outros trabalhos ou por outras coisas. Normalmente, o povo confunde dinheiro com economia () Dinheiro, uh, representa numa empresa, por exemplo, a parte financeira, e > > E, muitas vezes, aquilo que se chama de dinheiro não é dinheiro mesmo, é depósito bancário () Analisando, assim, o balanço de uma firma qualquer, chega-se a uma conclusão de que essa firma está em situação econômica boa, porém em situação financeira apertada. Isso quer dizer que os meios que ela dispõe para resolver esse compromisso, seja em dinheiro propriamente dito, dinheiro papel, seja em dinheiro moeda, até mo, moeda-ouro, se houver moeda-ouro em circulação, que não há mais hoje, uh,  seja em depósitos bancários, é insuficiente para fazer parte dos seus compromissos de curto prazo () a empresa

SPEAKER 0: > nesse caso, usaria mão, lançaria mão do quê? Digamos, por exemplo, uma escola, uma escola, uma empresa, certo? tem um número xis de professores () Agora, ela tem outros compromissos com outras indústrias, outras empresas () E, financeiramente, como você colocou, não está muito bem, né? Ela usaria algum meio para solucionar esse caso? ()

SPEAKER 1: Ah, no campo da economia há inúmeros expedientes em que um administrador pode se valer, para se socorrer de alguma dificuldade financeira Isso depende da estrutura da empresa e da hono, honorabilidade e do crédito que mereçam as pessoas que vivem. Pode recorrer em empréstimos bancários, que normalmente são de curto prazo, pode recorrer em empréstimos de filas financeiras, agora que esse mercado de capitais muito grande no Brasil, () chamado mercado financeiro, onde eles já encontrariam um prazo mais longo, digamos de vinte e quatro meses, trinta meses, pode recorrer, recorrer a empréstimos externos, que no momento são de dez anos, em prazo de dez anos, pode recorrer a hipotecas, e a hipoteca foi durante muitos, muitos anos. o grande instrumento financiador das dificuldades financeiras das pessoas, porque era um emprego de capital de grande garantia () Quando se aplica o capital em geral, a gente olha para vários fatores, a liquidez, a garantia, disponibilidade, etc. E pela garantia que oferecia, o que o imóvel respondia pela dívida, a hipoteca foi um grande elemento. Ela hoje está praticamente fora do mercado, não é mais usada como no outro tempo foi, devido à inflação, porque não há um sistema realmente corretivo para a grande inflação que se desenvolve. () todos os países, o Brasil, nos Estados Unidos, ainda lia hoje no jornal, a inflação de maio a maio, de mil novecentos e sententa e três a mil novecentos e setenta e quatro nos Estados Unidos, foi quase de onze por cento enquanto que na história dos Estados Unidos, dos últimos cem anos, a inflação média não chega a dois por cento ao ano, então () () a hipoteca deixou de ser um meio habitual () pode ainda ser usado hoje () E há outras maneiras evidentemente Chamada de capital, os seus acionistas, se for uma empresa particular, se for uma fundação, como é o caso do Colégio do Branco, do Marquês, etc., não haveria acionistas, mas poderia haver empréstimos de bancários, até a longo prazo, desde que avalizados pelos seus diretores, pessoas donas de bem e de crédito na base.

SPEAKER 0: E essas fundações, como o senhor colocou, seriam fundações ligadas a grupos estrangeiros? () Geralmente a grupos estrangeiros ou não?

SPEAKER 1: É um instituto jurídico, uh, de uma entidade que não chega a ser pública, mas também não é privada. Isto é, ela não pertence à pessoa. () Ela se cria exatamente, é, para, uh, como o nome está dizendo () fundação ter uma vida, digamos assim, perene, permanente, acima das pessoas Elas () pensionistas, não têm sócios, não têm cotistas. Então ela não pode ser, de maneira alguma, ligada a grupos econômicos estran> Pode haver, e há mesmo no Brasil um caso, pode haver, uh, casos em que () um indivíduo estrangeiro, um armênio assim, digamos, chamado Quebraqueão, nome parecido, fez uma fundação no Brasil doando dinheiro. para uma vez instituída a fundação, ela é controlada pelo poder público, () na, na figura da justiça brasileira, uma pessoa que se chama curador das fundações, e ele tem que examinar não só os estatutos, os regulamentos, os atos administrativos das fundações, como também as suas contas. E se essas contas não forem aprovadas, uh, os diretores das fundações podem sofrer grandes penalidades, inclusive criminais. Pode até ir parar na cadeia. A fundação é intocada.

SPEAKER 0: Agora, em se tratando de dinheiro, como o senhor vê o homem e o dinheiro? () Ou o dinheiro e o homem, né?

SPEAKER 1: Bom, (suspiro) como eu vejo o homem e o dinheiro? Ah Desde que o indivíduo nasce no mundo moderno, ele começa a ser educado para a necessidade de ganhar dinheiro. Entretanto, o dinheiro não é, em si mesmo, um fim. Uh. Nós podemos ter pessoas que vivam muito bem, digamos, para não exagerar, uma pessoa de classe média, vamos dizer até de classe média alta () Essa pessoa pode ter uma residência, uma casa de campo, um apartamento, um automóvel, () saldo relativamente pequeno em banco, que não convém deixar muito dinheiro em banco hoje, uma vez que a moeda desvaloriza muito, um depósitozinho de caderneta de poupança, umas aplicações de direitos imobiliários, um bom emprego e estabilidade () Então, essa pessoa, uh, terá pouco dinheiro e os bens necessários para viver. Então, ele lutou, estudou, trabalhou, uh, formou-se, arranjou emprego, conseguiu uma posição estável na sociedade para obter os bens que ele vai usufruir () () Agora, na verdade, esses bens se expressam pelo valor monetário, mas ele pode ter pouco dinheiro e muito bem. E um indivíduo que estivesse, uh, nessas condições, possuindo vários bens, várias utilidades, e que ele desfrutasse, que lhe servisse como modo de vida agradável, seguro, feliz, mesmo com uma conta bancária pequena, esse homem não precisaria muito.

SPEAKER 0: Agora, por exemplo, e a bolsa? O senhor investe na bolsa? ()

SPEAKER 1: Não, eu nunca investi na bolsa. pelo seguinte Eu acho que o investimento de bolsa é uma aplicação de capital como outra qualquer. Uh, hoje > > por exemplo, uh, corre uma loteria federal de nove, nove bilhões de cruzeiros velhos, nove bilhões () Alimenta por hipótese que eu ganhasse essa loteria () Evidentemente, a minha preocupação seria a de aplicar imediatamente e o dinheiro () Então eu ficaria com essa massa de dinheiro, um milhão e meio de dólares aproximadamente, que eu precisaria aplicar. E eu teria uma dezena, uma centena de opções para fazê-lo. Comprar terrenos, comprar chácaras, comprar imóveis de renda, comprar ações de companhias, uh, comprar automóveis, fazer uma firma comercial, fazer exploração de determinadas indústrias ou atividades (tosse) terciárias, já da economia, que não são sendo exploradas no Brasil, inovações e tal, então uma das opções que o indivíduo tem de fazer seu dinheiro render é comprar Agora, quando se fala em Bolsa, nós temos que distinguir duas coisas que são absolutamente distintas e antagônicas. Enquanto que na economia francesa, devido à grande dificuldade que os franceses encontram em comprar terras, casas, etc., todo indivíduo que consegue uma pequena economia, ele compra uma ação. para que essa ação lhe dê uma renda Então, ele está sendo um investidor permanente, e só em casos de bastante necessidade é que ele vai se desfazer da sua ação para atender um compromisso, uma doença, uma compra de um automóvel, etc. () No Brasil, se começou a expandir a Bolsa, com um outro tipo, que é o tipo do especulador, um indivíduo que comprava uma ação do Banco do Brasil um dia por cinco cruzeiros, esperando vendê-la no mês seguinte por dez cruzeiros () E a especulação é um jogo () É a mesma coisa do que a roleta, do que o bacará, do que o pôquer, do que o () de ferro, qualquer outro tipo de jogo E quem joga, ganha ou perde e houve uma euforia muito grande na Bolsa de São Paulo, uh, a qual eu, inclusive, pessoalmente, combati, até mandando alguns artigos para jornais, embora fizessem anonimamente, como é meu hábito, e foram reproduzidos em vários jornais, inclusive Estado de São Paulo, () Folha de São Paulo, etc., mostrando que estava havendo uma loucura coletiva Porque não existe, em parte alguma do mundo, em qualquer atividade do homem, seja no campo da economia, seja no campo da sua própria vida pessoal, não existe nada em que todos lucrem. E o que houve em São Paulo, no Brasil, em São Paulo especialmente, durante algum tempo, foi o seguinte, que as empresas que pensavam em capital lançavam títulos e vinham esses títulos tomados imediatamente, portanto, lucrava () O corretor lucrava () O homem da distribuidora de valores lucrava () O contador de ação lucrava. e todo mundo lucrava () Se todos lucravam, alguém tinha que perder. Então chegou um dia em que o próprio público se deu conta de que estava dando um erro () E o erro era exatamente isso () Agora, se eu ganhasse os famosos nove mil milhões, que seja, da alegria de hoje, não há dúvida de que eu compraria alguma > compraria ações, por exemplo, de firmas como a Light, como a companhia Pólice de Força e Luz, acho que mesmo a Antártica, a Brahma, que são companhias muito bem estruturadas e que dão uma grande rentabilidade, e cujos, cujas cotações estão praticamente perto do ao par Você talvez não entenda, mas o valor ao par da ação é quando o preço de mercado está igual ao preço de emissão. As ações normalmente são emitidas pelo valor de um cruzeiro. então quando a ação está um zero dois ou noventa e nove, ela está praticamente ao par () E essas ações estão numa faixa muito próxima. do seu valor de emissão e seria, na minha opinião, um bom investimento que eu faria como um investimento de rendimento, não como jogo

SPEAKER 0: Certo. () Agora, em âmbito, em âmbito bem maior, por exemplo, um orçamento nacional, por exemplo, um dinheiro aplicado na nação, por exemplo, nação brasileira. Como o senhor veria isso?

SPEAKER 1: Bom, o orçamento de uma nação é exatamente igual ao orçamento de uma família, de uma casa, de uma pessoa. Uh A palavra economia, que você até agora não citou, uh, vem do grego oikos, nomos, que segundo o dicionário isso significa a direção do lar. Então, e até por curiosidade, apenas como você é uma moça muito bonita, está começando a sua vida, até por curiosidade, é, quem fazia naquela época, quinhentos, seiscentos anos antes de Cristo, a direção das coisas do lar era mulher. Porque o homem era o guerreiro, era o caçador, ficava fora de casa.

SPEAKER 0: () Como os nossos indígenas, né?

SPEAKER 1: exato () essa é a idade mais ou menos primitiva como a dos nossos indígenas, uh Mas o homem ia para guerra, ia caçar, ia pescar. () A mulher ficava cui, cuidando da agricultura. Então essa foi a agricultura e a pecuária foram as duas primeiras atividades realmente econômicas que existiram no mundo, quem fazia isso era a mulher () então () () o orçamento de uma nação é exatamente, uh, fazer um planejamento de quanto o governo arrecadará os seus importos, as taxas, o cidadão lhe deve em troca do bem comum que o governo lhe () de um lado isso seria a receita da mesma forma que no caso do indivíduo particular, é a, o ordenado Então a receita do governo, reduzido a termos familiares, constitui o ordenado, o salário, ou a renda da pessoa () () o governo também tem que programar aquilo que vai despender Então, desde logo, se verifica que o governo tem os gastos necessários, os gastos eventuais e gastos pertos Vamos dizer, serão gastos necessários aqueles compromissos já decorrentes, como o pagamento de salários dos funcionários do público, o pagamento de salários dos reformados, dos aposentados, uh, o pagamento de alugueles das várias casas e imóveis que o governo aluga, a manutenção das forças armadas, manutenção do exército, manutenção da marinha, da, da polícia, enfim. esses o governos não podem deixar de ter e não podem deixar de pagar, são gastos necessários, depois  chegamos na segunda espécie, que seria aquela do investimento na infraestrutura o governo tem que sempre planejar com uma antecedência muito grande () E essa também é uma das razões por que muitas vezes o governo é sempre mal entendido em todos os países do mundo () que hoje prevê como será a cidade de São Paulo em mil novecentos e noventa, com uma antecedência, digamos, de dezesseis anos Olha, é muito difícil prever com exatidão Para que lado a cidade crescerá? Quais serão as necessidades de infraestrutura? Infraestrutura implica em luz elétrica. águas, esgotos, saneamento básico, é, iluminação pública, telefones, metrô, transportes, vias de acesso, novas avenidas. Enfim, uma série enorme de coisas que cabe ao governo fazer e que ele tem que planejar com antecedência. Então são os casos da segunda categoria. os supérfluos, digamos assim. diria, por exemplo, a construção de um parque monumental apenas para comemorar, como foi o caso do Parque do Ipiranga, feito antes de mil novecentos e vinte e dois, para conter um museu, uma estátua do parque, que lembrasse o centenário da independência, ocorrida cem anos antes. Ou então, uh, digamos, um superestado esportivo, que não é uma necessidade imediata, Ou, ainda, uh, uma representação () para melhorar a imagem do País no Exterior () convites, () digamos, (), presidentes, reis, governadores, ditadores, dos países que vieram aqui ser nossos órgãos durante determinados períodos. São gastos absolutamente superfluos () () isso vai no lado da despesa do orçamento O dinheiro em si é o que entra para pagar. Entra por um lado do imposto, sai pelo outro lado para pagar as despesas. E aí é que está no orçamento uma das grandes causas da inflação de todo mundo Porque o homem moderno deseja cada vez mais, uh, mais status. Status é uma palavrinha moderna que eu gosto muito. mais status Ele quer mais coisas. eles querem que os governos dêem melhores estradas, melhor iluminação, melhor telefone, maior segurança, etc. () E então os governos acabam se esquecendo da receita e fazendo com que a despesa seja maior do que a receita. Disso resulta uma diferença negativa, que num balanço de uma empresa comercial comum se chama prejuízo. e no orçamento de uma nação, se chama déficit orçamentário, bom quando existe o déficit, o governo tem um meio mais fácil para cobrir, que é o das emissões () Realmente, em todo o mundo, quase todos os governos recorrem às emissões para cobrir os déficits. A emissão inflacionária, ou seja, a emissão de () lastreada, é a mesma coisa do que pôr água no leite () À medida que aumenta o volume, diminui a quantidade, o valor, () a quantidade, () me enganei, vou corrigir, diminui a qualidade. do valor nutritivo do leite () essa inflação é um dos males maiores que enfrenta o homem do, do fim do sé>

SPEAKER 0: Ainda em termos de política nacional, então, uh, no caso ligado ao dinheiro, né, nós teríamos, então, o governo assessorado, certo? Então haveria as várias repartições e cada repartição com um nome. O senhor poderia dizer alguma coisa para nós nesse sentido? () repartição, repartições, por exemplo, () digamos o governo em termos nacionais, uh, certo? () () nacional Ele é, uh, assessorado. Então, os assessores receberiam, uh, nomes especiais, conforme a categoria, né o senhor poderia dizer qualquer coisa nesse sentido em termos de política nacional Empregado ainda pode ser ao dinheiro.

SPEAKER 1: Quer dizer, como é que se deve dividir, uh, o governo? Não é isso? Quais são os, os tipos de ministérios ou de secretarias? é, o senhor pode, então, dizer sobre isso, muito bem, eu vou falar assim () O governo é o governo. Então, cada governo, uh, adota um sistema próprio de administração. Nós temos, uh, teoricamente, E essa ideia vem, se não me engano, é de Aristóteles já, depois melhorada por Montesquieu, é a tripartição do governo. O governo se divide em três partes. Tem o Legislativo, que faz as leis, o Judiciário, que a julga, e o Executivo, que é o governo que nós chamamos de governo propriamente dito, que executa, às vezes, () país não admite. Tal seja a orientação política da pessoa que dirige ou do sistema que dirige o país, ele adota uma linha de governo. É... Nós poderíamos ter como um extremo absurdo o seguinte, o governo de um único homem que fizesse tudo. Eu > > disse extremo absurdo, porque é evidente, é visível, que um único homem não podia, ao mesmo tempo, cuidar finanças, economia, transporte, aeronáutico, marinho, sair da guerra () () Então, do outro lado, o outro extremo, seria um governo ultra subdividido, de quem tivesse milhares. de secretarias ou ministério, cada ministério dividido em centenas de (), seria o máximo de um lado de concetração de poder na mão de uma só pessoa () e o máximo de outro lado da subdivisão de execução de outra pessoa () O que se adota no Brasil Eu acho que é o certo, nós temos um governo tripartite, como eu expliquei, e temos a parte executiva do governo dividida em um certo número de ministérios. Isso varia, uh, varia muito. O país pode muito bem ser governado por, digamos, cinco ministérios. O Ministério da Fazenda, que, ao mesmo tempo, teria a seu cargo as finanças, a economia, compreensão de impostos, pagamento desse imposto, etc. planejamento econômico, abrangeria tudo que em outros lugares, em outros países, se faz através de outro tipo, de uma subdivisão de ministérios () E mesmo no Brasil atual, nós temos o seguinte () Na área que eu citei da fazenda, nós temos a fazenda propriamente dita, que cuida mais do recolhimento dos impostos de pagamento. Temos a Planejamento Econômico, que é um desdobramento () Fazenda. ou seja, () Ministério da Economia, que é a mesma coisa Nós temos o Banco Central, uh, podemos ter outros, outros desdobramentos também com outros ministérios Depois, o segundo ministério seria o, digamos, ministério normalmente chamado de interior. que tinha toda a parte política Então esse ministério podia ao mesmo tempo cuidar de, da parte política do país, da política exterior, etc. Tínhamos um outro ministério chamado das Forças Armadas, que englo, englobaria aeronáutica, marinha, exército, polícia, polícia civil, () serviço de espionagem, a que se chama com eufemismo de inteligência, inteligência, intelligence service Enfim, três ou quatro ministérios ou cinco serão suficientes para governar um governo. Mas isso acarretaria um acúmulo de funções para cada área. muitos anos, desde o tempo do império, aumentando o número de ministérios Na minha opinião, quando se cria um ministério novo, não se quer apenas criar empregos, cargos ou funções, quer-se principalmente, uh, () dividir os trabalhos dividir, ao mesmo tempo, as responsabilidades e procurar administrar melhor o país ()

SPEAKER 0: ligado, uh, à indústria, a dinheiro, a finanças, por exemplo, sindicatos, sindicatos e cooperativas, o senhor conhece?

SPEAKER 1: Conheço muito bem. Ao contrário do que aconteceu nos outros países, em que os sindicatos foram uma conquista do operariado, porque os operários se uniam para se defenderem, No Brasil, o sindicato, como quase tudo que acontece no Brasil, o sindicato foi dado de graça, o imposto, por assim dizer, aos empregados e ao mesmo tempo aos empregadores () E acontece que eu estava começando a minha vida, já era formado contador, já era emancipado, já era gerente de uma, de uma comercial, quando se criaram os ministérios, eu acredito que por volta do ano de mil novecentos e trinta e sete, trinta e oito, e eu fiz parte imediatamente da diretoria do ministério da categoria econômica a que eu pertencia, é Eu era, portanto, diretor de um sindicato de desempregadores. E acompanhei, durante muitos anos, este fato que se deu em oitenta e oito, oitenta e sete, como eu disse, e até mil novecentos e sessenta e oito eu fiz parte () Fui diretor da Associação Comercial, fui diretor do Centro do Comércio, fui diretor da Federação do Comércio, inclusive vice-presidente, fui > > e diretor de sindicato, sou ainda diretor de sindicato, uh, () fui fundador do sés qui e do cê na qui em São Paulo e no Brasil também, tendo feito parte do primeiro conselho nacional do cê na qui Participei das, uh, conferências econômicas, grandes conferências econômicas do Brasil, que foram duas. A primeira, em mil novecentos e quarenta e cinco, ao final da Segunda gran> Teresópolis e a segunda em mil novecentos e quarenta e nove, em Araxá () E acompanhei perfeitamente o movimento sindical () Eu acho que o sindicato é válido () Na parte do empregador, eu tenho as minhas dúvidas, porque eu acho que os governos que antecederam a esse governo atual, faziam do sindicato uma arma () tanto () na área do empregador como na área dos empregados, mas principalmente na área do empregador Agora, na área dos empregados, eu acho o sindicato uma conquista social que data de mais de cem anos no mundo todo e que é uma necessidade. uma necessidade porque o linguismo faz parte da natureza humana () E o patrão tende a ser linguista, O professor tenta ser linguista, o diretor de uma faculdade, como a us pê, tende a ser linguista. E se ele não tiver uma contrapartida, uma força que se lhe oponha, evidentemente ele poderá acabar se tornando um ditador. Então a função específica do sindicato é organizar os operários numa corporação que lhes defenda os principais interesses e lhes dê algumas garantias, uh, inclusive saúde, atendimento médico, etc. agora, infelizmente, o que acontece no mundo é de que os partidos comunistas, é, ãh, desculpa, eu vou voltar atrás, comecei errado essa frase, faz de () se vale, se valem dos sindicatos para, uh, fazer deles um instrumento política de agitação social, o que é exatamente o oposto daquilo que o sindicato prevê Porque o sindicato, essencialmente, prevê a defesa do trabalhador em seus direitos mais legítimos. Para lhe dar apenas um exemplo, o grande primeiro-ministro Peat, na Inglaterra, foi muito criticado na época, porque ele fez passar o parlamento britânico uma lei que proibia o trabalho dos menores de doze anos de idade Naquela ocasião era muito comum nas indústrias inglesas empregarem-se menores de sete anos de idade, sete, oi> nove, dez, anos Então, quando conseguiu que houvesse uma lei proibindo o emprego de menores de doze anos de idade, ele estava atendendo uma reivindicação de um sindicato, que na Inglaterra se chama Union, que achava que era um absurdo uma criança trabalhar Hoje nós achamos isso naturalíssimo. E num país ainda em desenvolvimento como o Brasil, já os menores de catorze anos são proibidos de trabalhar. Sendo que, nos países realmente desenvolvidos, não se vêem () menores de catorze a vinte anos trabalhando essa gente está nas escolas, está nas faculdades, está nas universidades, e a regra geral nos Estados Unidos, por exemplo, é que o indivíduo começa a trabalhar aos vinte () > dois anos, porque primeiro ele tem que se ilustrar, se preparar, para depois enfrentar os problemas ()

SPEAKER 0: Agora, uh, o senhor disse, então, empregador e empregada. O senhor acha que, realmente, num sindicato, a parte do operariado tem participação? Os operários participam de um sindicato? () () sabem () que é, são orientados nesse sentido

SPEAKER 1: Em termos, no, em muitos países como na Inglaterra, na França, na Itália, () nos próprios Estados Unidos, os sindicatos são forças realmente atuantes e eles têm um poder muito grande. E quando eu me refiro a sindicatos, me refiro especificamente a sindicatos de empregados, porque não deveria haver, existir, no Brasil, sindicatos empregadores Os empregadores deveriam se unir em um outro tipo de unidades. Digamos, hoje se chama Federação das Indústrias em Virtude, sejam sindicatos patronais. Mas eles deveriam ser a Associação das Indústrias, a Associação dos Comerciantes, a Associação dos borracheiros a Associação dos Fabricantes de Automóveis, entidade civis. Então, de um lado, nós seguimos a entidade civil, sindical, a union, lutando pelos () interesses de classe empregada. E, do outro lado, nós seguimos o agrupamento do poder econômico. Eu não me lembro bem qual foi a sua pergunta. Eu fiz uma digressão. Quer repetir a pergunta?

SPEAKER 0: ()

SPEAKER 1: Você perguntou se os sindicatos são realmente atuantes. Bom, nesses países que citei, são. No Brasil, alguns são. E, infelizmente, esses alguns quase sempre são dirigidos pelos comunistas. E eu dou como exemplo uh, (tosse) o sindicato metalúrgico, antes da Revolução de sessenta e quatro, um sindicato alta> mas também era altamente politizado, e ele, através de () e de elementos infiltrados, etc, servia muito mais para provocar a discórdia do que para defender os empregados Mas era altamente () Enquanto que outros sindicatos são completamente desprecisos e nem têm razão de ser. () Eu digo mesmo que os sindicatos deveriam ser assim de maneira, meia dúzia de sindicatos empregados apenas, e dois ou três, duas ou três associações de empregadores. É No Brasil, o grande número de sindicatos serve de elemento político para, primeiro, para dividir, seguindo o princípio de que a gente deve dividir para governar, e segundo, para que os presidentes das confederações possam dispor de votos. Tanto que, é, linguagem usual, correntia e comum nas federações, eu já fiz parte das federações, chamava-se de sindicatos e gavetas. No caso da Federação de Comércio São Paulo, nós temos quase cinco () de sindicatos e temos oitenta e tantos inscritos. () Desses oitenta e tantos, pelo menos cinquenta são em gavetas. Só aparece para votar no dia das eleições.

SPEAKER 0: Mas, mas é uma votação simplesmente para, para evitar o quê? Tipo de, de punição ou não?

SPEAKER 1: não () A votação a que eu me refiro é a seguinte. É que os presidentes das federações são eleitos pelos presidentes dos sindicatos. E, por sua vez, os presidentes das confederações. confederação é, é o, digamos assim, ultrasindicato, sindicato nacional () são () eleitos pelos presidentes das federações É uma coisa curiosa, já que nós estamos depondo para a história, é uma coisa curiosa dizer até que São Paulo, que é o grande estado, propul, propulsor econômico da economia do Brasil, uh, fica completamente alheio ao governo do Brasil por isso. Porque em São Paulo nós temos apenas uma federação das indústrias. uma federação no comércio, é, nos, é Nos outros estados, quase todos, posso, para citar apenas um. No Rio Grande do Sul, há cinco federações do comércio. Então, quando chega na hora de eleger o presidente da Confederação Nacional, o Rio Grande do Sul comparece com cinco votos, São Paulo com um. Compreende? Enquanto, principalmente, o Nordeste faz política, nós fazemos progressos.

SPEAKER 0: Agora o senhor falou São Paulo, né, Rio Grande do Sul () Em termos de, digamos, Argentina, nesse sentido, Confederação Geral do Trabalho, por exemplo. Bem ()

SPEAKER 1: Eu não conheço a, conheço a Argentina, como visita que fiz lá, como turista (), não conheço a política argentina, a não ser por noticiário geral. A > as confederações nacionais do comércio, do, perdão, as confederações cê gê tê os cê gê tê simplifican> Se houver na Argentina vinte e cinco ou trinta ou cinquenta sindicatos, é mais fácil do governo conseguir a divisão desses operários e ter uma grande parte dos seus sindicatos ao seu lado. Enquanto que se todos esses sindicatos forem agrupados numa única cê gê tê, o presidente da > acaba sendo ou um aliado, nós chamamos no Brasil um pelego, ou um pelego do governo, ou então um grande inimigo do governo. E acaba se constituindo num outro poder. Eu citei há pouco que os poderes do Estado são três, o Legislativo, o Judiciário e o Executivo. () Dizem que a imprensa é o quarto poder. Embora esteja escrito em uma lei do mundo, a imprensa tem uma força imensurável. E eu me atreveria a dizer que a cê gê tê seria o quinto poder do Estado. e, na minha opinião, prejudicial. Tanto qual, tanto o excesso de poder da imprensa, no quarto, como o excesso de poder do cê gê tê que seria o quinto po>

SPEAKER 0: Bom, então já que nós passamos, assim, para um tema sobre imprensa, né, que seria um meio de comunicação, de difusão, o senhor, em termos gerais, uh, sobre imprensa brasileira, O que o senhor recomendaria para esse () Haveria alguma coisa boa para se ler no Brasil? Ou () Ou seriam mais revistas importadas, jornais importados?

SPEAKER 1: Bem, (tosse) o Brasil, uh, o Brasil em termos de imprensa é ainda um país em desenvolvimento. Uh, mas tivemos no passado Vamos procurar situar no tempo assim, de mil oitocentos e oitenta a mil novecentos e quarenta, uma imprensa de excelente qualidade e pouca divulgação. Ao mesmo tempo em que escreveram jornalistas fabulosos como Alcindo Guanabara, você nunca ouviu esse nome, ouviu? Alcindo Guanabara, Medeiros de Albuquerque, Humberto Júlio de Mesquita, Júlio de Mesquita Filho, Assis Chateaubriand, enfim, milhares, dezenas de milhares de excelentes jornalistas, não só pela sua formação filosófica e intelectual, como pelo belíssimo português que pregava ao mesmo tempo que nós tínhamos essa qualidade fabulosa, nós tínhamos talvez noventa por cento de analfabetos E a tiragem dos jornais era insignificante. Eu mesmo tive a oportunidade de ser, durante dois anos, redator da Sessão Econômica do Correio Paulistano. () Era extinto já, esse jornal, que era o mais antigo de São Paulo, veio a falir e se extinguiu há vários anos. É, e, estava dizendo que tive a oportunidade de escrever em quarenta, nos anos de mil novecentos e quarenta e cinco e quarenta e seis, e a tiragem do nosso jornal, aos domingos, era de quarenta a cinquenta mil exemplares. Sendo que nos dias de semana, deveria ser de vinte a trinta mil exemplares. () Numa cidade como São Paulo, que já tinha, então, três milhões de habitantes e que já tinha talvez sessenta ou setenta por cento da sua () população alfabetizada () Ultimamente, o problema se inverteu. () Enquanto que nós temos mais gente alfabetizada do bom, nós temos uma imprensa qualitativamente pé> e ainda de pequena tiragem, embora tenha aumentado. () salvo o Estado de São Paulo, () São Paulo, e o Jornal do Brasil, no Rio de Janeiro, eu acho que nós não temos dois jornais realmente como que expressem com força de opinião, uh, uma diretiva () São jornais muito bons, bem feitos, como a Folha, mas que são perfumaria. A Folha aproveita para, para falar, inclusive porque eu sou acionista da Folha e tenho direito de falar, da notícia arrecantada. Noventa por cento das > () notícias da Folha saíram () no dia anterior, no estado de São Paulo, no Jornal da Tarde, no Jornal do Brasil, no Velho Correio da Manhã, que é um dos melhores jornais que eu conheci Quanto às revistas, nós estamos caminhando exatamente no sentido daquilo que fazem as revistas americanas. esse sistema atual de comunicação, uh, quase sempre mal redigido, uh, repetindo gro, grotescamente os erros da juventude de hoje, que não sabe se comunicar no mundo todo, e tem dando esses aspectos () Agora, o que eu pessoalmente tenho dúvida é a credibilidade. Elas não são más, do ponto de vista gráfico, uh, chegam a ser interessantes e atrativas quanto à sua distribuição, paginação, uh, os títulos. Mas eu acredito que falta agora a qualidade dos jornalistas. Aquilo que sobrava, o conhecimento de filosofia, o conhecimento de política, do conhecimento de, de opiniões, por exemplo, se batesse muito no passado sobre as virtudes, os defeitos da, do governo parlamentarista ou do governo não parlamentarista, uh, se fazia com alta qualidade Hoje dá-se exatamente o contrário (tosse) Nós temos uma abundância de informação de gente que não informa coisa nenhuma, e E o que é pior, eu vou aproveitar e entrar num outro tema, o tema da juventude. () A juventude de hoje, infelizmente, não sabe se comunicar. () eu não sou saudosista de jeito algum Tenho dois filhos, uma uma moça, moça ainda bem moça, casada, formada em direito que agora está está fazendo letras, na faculdade do Mackenzie, está no último ano, foi sempre a primeira aluna da classe, era uma menina fora de sério, e, uh, fala cinco línguas correntemente, faltava o alemão, por isso que entrou na faculdade de filosofia do Mackenzie O outro menino é engenheiro, formado, está trabalhando, está cursando () e () o seguinte problema Ao contrário, vi o seguinte fato que, graças a Deus, não foi cobrado. Meus filhos nunca tiveram dificuldade em português, que é um tabu nas escolas. Eu > Eu sou também, por acaso, por coincidência, há sete anos, o diretor superintendente do Colégio Rio > E lá nós, uh, damos muita ênfase ao ensino, porque sendo uma fundação sem fins lucrativos, uh, nós fazemos questão de qualidade e não de quantidade. E eu vejo todos os dias dificuldade que os alunos encontram na cadeira de português. E nós consideramos a mais básica de todas. Porque quem não conhecer português, quem não souber falar, não souber escrever, ele pode ser um poço de sabedoria, mas jamais saberá transmitir as suas ideias. E muitas vezes não conseguirá compreender, compreender aquilo que os outros lhe > Eu não tive esse problema em casa, mas eu fico triste de ver essa juventude de hoje que não lê, não tem o hábito da leitura. Eu citei agora há pouco a você alguns jornalistas que se querem () Então, naquele, na minha mocidade, () saudosista, que era muito mais difícil do que de hoje, e, ninguém andava de automóvel, todo mundo andava a pé e de bonde, e, se via uma, uma vez por semana, com namorada, sem namorada, e o resto das noites da semana, todo mundo se ia a um futebolzinho, assim, domingo, o resto das noites da semana nós ficávamos lendo. Então, sem querer me gabar de se ter feito nada de mais ou nada fora de propósito para a minha época, eu li tudo de Eça de Queiroz, li tudo de Camilo Castelo Branco, li tudo de Machado de Assis, li tudo de Júlio Dantas, li tudo de Júlio Diniz, li tudo de Rui Barbosa, li quase tudo de Coelho Neto, Coelho Neto escreveu demais, não era, não fazia bem da gente, e E esse hábito de leitura me deu a facilidade de comunicação. Então, nessa conversinha que nós estamos tendo aqui, você notou que eu já disse que fui jornalista há dois anos? Fui mesmo () E até vou adi, adicionar. () Eu fui jornalista não profissional, eu fazia aquilo por delegatismo, não ganhava nada. Eu era filiado do Partido Republicano Paulista, e o Partido vivia sempre dificuldades financeiras. como o partido republicano mantinha o correio paulistano, é, nós escrevíamos lá () uma, Galiano Coutinho, esse era profissional e ganhava () Luiz Antônio de Almeida Silva, da minha, que foi ministro. da Justiça do Brasil, Vladimir Toledo Pisa, que foi prefeito de São Paulo, Marcelo Luiz Rodrigues, Abelardo Vergueiro César, enfim, dou, o doutor João, presidente do partido, esquece o nome, doutor João... Bom, enfim, uma turma de pessoas assim, tinha de escrever, fazer o jornal de graça Nenhum de nós ganhava, né? Nós escrevíamos por () E se podíamos escrever sem ter feito curso de jornalismo, é porque nós estávamos senhores dos assuntos que conhecíamos. Nós conhecíamos política, nós conhecíamos agricultura, nós conhecíamos finanças, nós conhecíamos economia, nós conhecíamos () determinadas coisas. E segundo o que nós tínhamos aprendido a escrever, os nossos professores nos obrigavam a ler. () Eu li, eu li Camões, os Lusíadas, eu já devo ter lido de ponta a ponta umas cinco vezes, nos meus cinquenta e sete anos de vida. Mas é frequente que eu estaria em minha casa, aborrecido, como vocês dizem agora, na fossa. E apanho, Josias, () e leio. Dez, doze, quinze estrofes. () A título de ilustração e também para relembrar. assim como leio Rui Barbosa, eu tenho todos os livros publicados de Ricardo Rui Barbosa Foram publicados pelo Casano Centenário. Pego a página, abro uma página e começo a ler dali para dentro. Então, isso dá uma vivência na hora de escrever, na hora de se comu, de nos comunicar. Uh, eu estou Você me pediu, a princípio, que eu fo, fosse na conversa o mais impessoal possível () Então, estou, não estou falando bem até o meu natural, estou procurando baixar a minha maneira de falar, a, a juventude. ao jeito que se fala com o momento de hoje em todos os lugares () Porque, quando eu vou escrever, eu, basta me colo, situar no tempo e no espaço, na minha juventude, em que nós íamos para uma mesa de bar, tomar chope e discutir Olavo Bilac, para que as frases me venham escorreitas e eu acho que escrevo razoavelmente >

SPEAKER 0: () essa falta de comunicação que o senhor colocou realmente existe, uh Nós que lecionamos, nós percebemos isso nos no, nos nossos alunos, né? Por outro lado, existem as revistas em quadrinhos () O senhor (), uh, percebe, assim, alguma relação entre essas revistas em quadrinhos e um livro, por exemplo?

SPEAKER 1: Eu percebo uma grande relação e, infelizmente, uma relação negativa. Evidentemente é muito mais fácil ver do que ler. A imagem da televisão me mostra muito melhor como foi o lance de futebol do Pelé do que a melhor página escrita pelo melhor jornalista E a história de, () as histórias em quadrinho têm exatamente esta > vantagem sobre o livro, é, o (), que é do meu tempo, do meu tempo de infância, é, me dá em quatro quadrinhos uma his, uma anedota, uma historieta, né, que se contada no jornal, talvez levasse duas meias colunas, né, o que me daria trabalho () E, dependendo da minha disposição de espírito ou da qualidade do escritor, provavelmente eu não achasse graça naquilo que lesse. Enquanto que, uh, a história em quadrinho me dá muito mais vivacidade e muito mais espírito por aquilo que eu vejo. Então, ao mesmo tempo que isso seria um bem, vamos dizer, para as crianças, para habituá-las a, a ler. () No meu tempo de garoto, havia uma revista chamada Tico-Tico, que tinha três heróis. O Chiquinho, que era () o branco, o Benedito, que era o preto, e o Cachorro, que era () Eu também lia. Mas isto é exatamente um antelivro () A história em quadrinhos é um antelivro. E > > sendo um antelivro é o antearmazenamento de cultura Porque ninguém compra cultura, ninguém fabrica cultura, ninguém armazena cultura. Cultura é > > se adquire pela, () pelo hábito da leitura, pelo, pela leitura de bons autores, é Eu ainda hoje, de vez em quando, uh, compro o jornal do Brasil para ler, artigos de colaboração que se () aos domingos, como também o de Estado de São Paulo, apenas para manter a forma daquilo que era um hábito da ju> >ventude, na minha juventude, eu tinha o hábito de ler () hoje, a sociedade, os compromissos, me impedem quase de ler Então, para não perder a forma, eu compro jornais de ótima qualidade também. E acho que essa diversificação, você veja que não sou superdotado, de maneira alguma, mas nós já falamos em vinte e cinco () > assuntos, () acredito que eu tenha, assuntos difíceis de serem gravados inclusive, acredito que, muito obrigado () Acredito que tenha falado () razoavelmente, e sem preparo nenhum, porque nossa entrevista não foi combinada, eu não sabia o que você ia me perguntar, nem () () eu tenho aquilo que se chamava no meu tempo a cultura geral E agora eu aproveito ainda para dizer uma pequena coisa. É > Eu fui criado ainda no tempo da, do fim da Belle Époque, em que nós tínhamos a cultura francesa, que era a cultura humanística. Nós procurávamos saber de tudo. Línguas, história, geografia, história natural, zoologia, zootecnia, álgebra, trigonometria, enfim, milhares de coisas se aprendia no ginásio No grupo escolar se aprendia a regra de três que você não deve ter aprendido porque não se ensina mais. Se aprendia mis, mistura, é, () conversão de moedas, cálculos de juros. É > Se aprendia no grupo escolar, no quarto ano. Porque se dava o má, o máximo de conhecimento. Isto era a cultura francesa. Não sei se a França foi superada ou não como nação. ainda recentemente estive lá e fiquei um pouco entristecido com certas coisas que vi Mas isso foi suplantado pela tecnologia apresentada pelos americanos. Então os americanos passaram a massificar. E o que se vê no americano médio é que ele é um grande conhecedor de uma determinada coisa. É um técnico. Então ele sabe que um () televisão, parafuso que deve ser apertado pelo lado direito, que leva duas voltas e meia, que ele tem que apertar cento e quarenta e cinco parafusos por minuto, uma produção diária de xis parafusos, etc. Se der um parafuso que vire, gire para o lado esquerdo, provavelmente ele não saberá () É exatamente o oposto. Da mesma maneira que eu dizia há pouco, () a história em quadrinhos é o antelivro, eu direi que esse excesso de tecnologia é o anticultura e () isto é muito mau para a humanidade porque () eu aprendi isto numa frase de um filósofo, o mundo não é movido pelas máquinas, ele é movido pelas ideias E toda vez que se fabrica uma máquina, houve uma ideia antes da >

SPEAKER 0: Agora, esse aspecto de tecnologia, nós percebemos isso na universidade. Universidade de São Paulo, por exemplo. Uh A filosofia está relegada, entende? Uh A filosofia pura, todo ano há sobra de vagas. Então, uh, o pessoal vai exatamente, uh, escolher um curso técnico.

SPEAKER 1: Pois olhe, eu tive a oportunidade de aprender filosofia como matéria extra-curricular no ginásio de São Bento, onde me formei em mil novecentos e > > () dois. E tive a oportunidade de aprender Lógica, que é uma das partes da filosofia, na Faculdade () ciências econômicas de São Paulo, como matéria curricular. E > E vou lhe dizer uma coisa. O ensino > O aprendizado que eu tive de Lógica e de Psicologia foi uma das coisas que mais influíram na minha formação, porque a lógica, é, em última análise, a matemática das palavras, a matemática do pensamento E quem não souber pensar, não poderá saber transmitir, jamais. É uma pena, uma grande pena, que matérias como essa, lógica, () que psicologia ao mesmo tempo, uma cadeira, digamos, de psicologia lógica, que pode ser muito bem ministrada, em seus fundamentos, durante um ano, um colégio, () tenha sido abolida completamente, inclusive das faculdades Porque, eu vou lhe dar um outro exemplo, eu quero ser o menos formal possível, Uma das páginas mais belas de literatura portuguesa que eu conheço é o Código Civil de mil novecentos e quinze A maneira como esse código estava redigido é, é uma, é uma coisa maravilhosa. Eu estava dizendo há pouco a você que eu, por deleite, para sair da fossa, como dizem os moços, agarro uma página, () Rui Barbosa qualquer página, e passo a ler dali para diante () Eu faço isso também com o Código Civil. () O presidente da Comissão de Relação, o grande homem, o senador José de Alcântara Ma< Esse você deve conhecer, porque tem uma avenida muito importante em São Paulo, chamada Alcântara Machado. Mas a perfeição de linguagem do código civil brasileiro é uma coisa fabulosa. E a capitulação do código, a logicidade com que o código foi feito é outra coisa, Porque, na lógica, nós começamos a aprender o quê? Primeiro, a definir, que é definição. Depois, a dividir, que é divisão. Depois > > a classificar, que é classificação. Depois, aprendemos o que é juízo, termo, raciocínio. Uh Enfim, são coisas que nos dão o gabarito que nos dão a possibilidade de pensar () Nós acabamos pensando logicamente pelo fato de termos lido coisas que foram escritas com boa lógica, pelo fato de termos aprendido um pouco de lógica. Eu lamento imensamente que a lógica, também como o latim, o latim também era um exercício de lógica, porque quem não soubesse um pouco, quem não soubesse raciocinar, As palavras latinas, jamais traduziria. Nós tínhamos o latim como fundamento. é () pena que matérias como essa tenham desaparecido dos currículos, porque o que nós vamos ter no futuro, daqui a vinte anos, é excelente consultores de pontes, excelentes consultores de prédios, excelentes consultores de aviões, de radares, etc., que não se saberão expressar como eu vejo frequentemente nos relatórios que eu recebo diariamente de minha imprensa, e no que leio na imprensa, onde se vê não apenas erros grotescos de sintaxe, de colocação pronominal, concordância, etc., como indivíduos que não, não conseguem exprimir Há pouco tempo eu li umas colaborações na Folha da Manhã de um indivíduo que estava viajando, escrevia o que ele pensa que são crônicas, mas No meu tempo, qualquer aluno de quarto ano de primário faria melhor. () É > São, uh, vamos dizer, historietas de quarto ano de primário que mereceriam nota baixa Talvez nem aprovação. () estampado no jornal, uma folha (), e os diretores aliás são muito meus amigos E a gente fica triste. Eu fico triste () Lamento por vocês, não por mim. Porque aos cinquenta e sete anos de idade, eu já tenho, teoricamente, uns dez ou doze anos para viver, ou quinze, é, sendo otimista. Então, eu já cumpri a minha missão, já tenho um neto. E esses netos devem ser educados para os meus filhos. Então a minha missão na Terra agora é de viver mais tranquilamente. Mas com toda lealdade e sinceridade. Lamento pela, pela juventude de hoje que determinadas matérias, determinado estudo tenha se tirado dos currículos. É, e >

SPEAKER 0: E quando existe, como por exemplo no colégio onde eu leciono, existe a matéria lógica. () Mas a reprovação foi em massa. Porque os alunos não, exatamente isso, não conseguem raciocinar. Que eles conseguem é guardar regrinhas, quando muito, né, guardar regrinhas. Então, a reprovação, acho que talvez a nota mais alta tenha sido cinco, zero dois, um é isso que acontece

SPEAKER 1: Bem, aqui há três aspectos. Em primeiro lugar, eu lhe pergunto, a lógica é curricular ou não? () Sendo o curricular, ela é exigida no exame para a faculdade ou não?

SPEAKER 0: Não, para a faculdade >

SPEAKER 1: > não é exigido. Muito bem, então, já temos a primeira resposta. Não sendo matéria básica para o exame, o aluno se desinteressa. () Isso em primeiro > Em segundo lugar, geralmente, os professores de lógica são muito () Eles são filósofos e são perfeccionistas () Eu, modestamente, sempre () muito boas notas e eu gostava de tirar nota alta. E os professores que me davam mais trabalho eram sempre de Lógica e de Matemática. Eles, é, não admitem apenas a troca de uma palavra por um sinônimo. Eles já consideram erro. E são capazes de escrever um tratado para explicar por que essa palavra não pode ser, ser substituída pela outra. Então, eles, sendo perfeccionistas e exigentes, também dão notas baixas () Em terceiro lugar, Porque a lógica, ela em si mesma não é, não é nada. O indivíduo para, para chegar ao conhecimento da lógica precisa saber português, ele precisa saber gramática.

SPEAKER 0: Muitas vezes, uh, os conceitos da língua portuguesa não batem com os conceitos de lógica. Então, uh, quase que diariamente há reunião, entende? Então o professor de lógica () vai perguntar para o professor de português o conceito de sujeito, sei lá, uh, de sujeito, predicado, entende? Porque muitas vezes não bate. Então os alunos ficam, ficam meio, meio perdidos, inclusive, entende?

SPEAKER 1: É, não é propriamente o con> () o conceito vem, inclusive, da, do latim de concapsius, quer dizer, com a cabeça Então, o conceito que eu formo de você é aquilo que eu tenho na minha inteligência, na minha memória sobre você () O conceito que você fará de mim será aquilo que você guardar das entrevistas que nós temos hoje. É > Eu acho que é mais... o termo, a expressão, porque as palavras às vezes são sinônimas e elas têm um sentido na lógica, um sentido diferente na língua portuguesa () Mas a própria gramática () é cheia de lógica e é por isto que os, os alunos não gostam () muito de gramática. Digo mais, o dicionário também, no fundo, é uma subdivisão da lógica. Talvez seja por isso que os moços de hoje não têm tempo de compulsar dicionário. e para provar a você de que o gosto pelo estudo a gente cultiva na mocidade, eu vou abrir essa gaveta que está ao meu lado Vou mostrar a você que eu tenho aqui dois dicionários que me servem de consulta diariamente, todas as vezes que eu preciso de uma palavra adequada que exprima exatamente o () É raríssimo o dia em que eu não recorro a um dicionário, e quase sempre de português, apesar dos meus cinquenta e sete anos, como já disse, de ter iniciado os meus estudos aos seis anos de idade. ()

SPEAKER 0: tal> > vez o problema de não ler, de, da não leitura, talvez () no fato de que possuem em mãos outros meios muito mais acessíveis Então, por exemplo, ao invés de ler um livro, uh, pega, então, uma revista em quadrinhos, que é muito mais objetiva () E o livro não levaria a pensar, a refletir, a formar a imagem (), a história, né, sendo que a revista em quadrinhos, não. Agora, existe um, existe também um outro meio de comunicação que tem uma influência terrível sobre as crianças e sobre os adultos, né, que é a televisão.

SPEAKER 1: Certo. Bom, () acontece o seguinte, você agora abordou uma série de problemas que dá para fazer outra entrevista, numa pergunta só

SPEAKER 0: Eu queria saber se o senhor tem tempo. Uh

SPEAKER 1: () vamos, uh, dividir por partes A revista já é uma condensação () A revista já é meio um antelivro, porque ela tende a dar uma soma maior de conhecimento e um número menor de páginas Hoje, no jornal de hoje, graças a Deus, existe o copydesk O copydesk é o indivíduo que, que revê a matéria, porque noventa por cento dos jornalistas que eu conheço são analfabetos. Especialmente no campo do esporte, e no () também e se sabem escrever, é, eu vou lá, ponto, não é? Não sabem escrever São Paulo vírgula, apoiar a data corretamente, são analfabetos. Então, eles mandam apenas a informação, a matéria, muito mais () copy-desk, a, a reduz a termos legíveis ou, pelo menos, a termos adequados à orientação do jornal Então, o copy-desk também já é um antelivro, mas esse antelivro é necessário porque nós precisamos de informação rápida e condensada. Não temos tempo de ler todos os jornais, todos os dias. E isso consumiria vinte e quatro horas por dia, o indivíduo não poderia trabalhar. Agora, a televisão não chega a ser o antelivro, ela é uma forma () diversa de comunicação. Uma grande conquista. Você veja aqui, eu assisti, você deve ter assistido também, a descida do primeiro homem na Lua, que era um sonho de Júlio Berti. () vou assistir daqui a uma ho, uma hora e meia, exatamente, um jogo de futebol do Brasil que estará se, se estará realizando, que se estará realizando na Alemanha () uma coisa fabulosa, uh o que há de errado é que as televisões no Brasil ou são oficiais e, portanto, () emprego, de muito mau gosto () audiência, ou são empresas comerciais infelizmente os donos de televisão, eles que me perdoem Eu sou amigo de muitos donos de () emissoras de televisão. eles que me perdoem, mas eles são muito mais comerciantes do que educadores Eu tive uma ocasião, há bastantes anos, num depoimento que me entristeceu Um grande homem do rádio e televisão me confessou que a ele interessava o balanço das organizações dele e não se o locutor falava certo ou errado. que ele não estava ali para ensinar português e boas maneiras para ninguém Ele estava para conquistar audiência para faturar Talvez tenha sido um exagero (), até porque essa pessoa é muito bem formada, muito bom caráter, mas isso pode ser dado como uma regra. É Nós ouvimos chacrinha, porque chacrinha tem anunciante. E o chacrinha deturpa não só a comunicação em si, a língua, como a imagem também. O chacrinha invadiu as nossas casas, () coisa errada que nunca devia ter entrado, inclusi< Inclusive as chacretes, que são, na minha opinião, se o dópis for ouvir essa fita, pode registrar, as chacretes e outras que tais, são a perversão da família, porque aquelas meninas estão ali, Se prostituindo. No fundo, no fundo, elas vão para televisão para se prostituir porque elas começam para ganhar cem cruzeiros por noite a fazer trejeitos E sempre encontrarão na porta da saída alguém que faça uma proposta. E de proposta em proposta elas acabam () E outros que tais, não vou () me referir a mais programas, e nem eu tenho nada contra o Chacrinha. Apenas acho que, se o () Chacrinha como pessoa é um homem de uma comunicação pessoal fabulosa, ele como elemento de televisão foi muito pernicioso para a língua portuguesa, para a própria televisão e para a família

SPEAKER 0: A senhora salientou, por exemplo, o jogo de hoje que seria uma grande vitória, claro, de televisão. Nós aqui assistindo confortavelmente. Agora, existem outros aspectos negativos e talvez () exatamente... Eu acho que os, são, são os aspectos mais importantes os negativos, né? Inclusive em maior número. Da televisão, a influência que ela tem principalmente sobre a criança, certo?

SPEAKER 1: Muito bem. É Para situar inicialmente o meu ponto de vista particular, eu vou dizer a você o seguinte, eu sou um homem não rico, mas também não pobre. Sou classe média típica e até talvez um pouco abonado. Então, quando a televisão foi fundada em São Paulo, não, cinquenta e um, cinquenta e dois, eu tive a oportunidade, e até por curiosidade, de assistir ao primeiro programa que foi feito pelo Canal dois Rádio Tupi. () era canal dois rádio tupi primeiro programa E eu fiquei encantado com as possibilidades que eu via daquele aparelho para uma porção de fins educativos, por exemplo, ensinar técnica de piano, é, dar lições de inglês, é, lições de boa maneira, enfim, uma porção de coisas, e E quase que comprei imediatamente uma televisão. mas, como eu sou comedido nas minhas ações, resolvi esperar um pouco E dois ou três meses depois eu estava certo de que se eu levasse a televisão para a minha casa, eu ia deseducar () Então eu só comprei a primeira televisão em mil novecentos e sessenta e dois, dez ou onze anos depois de ser lançada, afim de que os meus filhos adquirissem o hábito do livro, o hábito da leitura, o hábito do serão, o hábito da conversa em família. () sempre nós fazemos isso em casa então em mil novecentos e sessenta e dois, quando minha filha já tinha dezoito anos, e meu filho já tinha treze anos, e eu os achava muito bem formados, tanto intelectualmente como moralmente, é que eu me resolvi a comprar televisão Mas, infelizmente, eu não posso dizer menos da minha neta. Minha neta nasceu com uma televisão dentro do quarto da maternidade. É Ela vive em função da televisão () As suas expressões são as expressões usadas na () O seu modo de falar é o modo de falar da televisão. Não obstante que minha filha e meu genro, uh, sejam também contrários ao burro e limites, horários, a menina, que é muito inteligente, muito (), sempre arranja um jeito de burlar as ordens paternas e ela está vendo televisão mais do que deve De um lado, ela é de uma vivacidade extraordinária. E ela sabe coisas com a idade que tem, de sete para oito anos, muito mais profundamente do que eu sabia com catorze ou quinze, porque eu tinha que buscar esse conhecimento num livro. Ela vê. Ela vê uma divisão da célula, eu > > comecei a aprender célula quando estudei biologia, devia ter catorze anos, talvez Comecei a compreender que era uma célula, uma divisão de células, através de estudo de, de botânica e de zoologia e de, enfim, matérias afins. Minha filha já viu isso dezenas e centenas de vezes na televisão, desenhado. né, coisas que me maravilham a mim hoje, com cinquenta e sete anos, tendo aprendido aprendido no livro, nos livros aos catorze () () essa vantagem sobre, mas, ao mesmo tempo, ela se deseduca, porque eu acredito que ela não será, apesar de todo o esforço, uma moça tão culta, tão versada, eu acredito que não vai ser a mãe dela, por causa da televisão e aqui vai mais uma vez () eu gosto de televisão Quando fala Murilo Antunes Alves, quando fala Brota Júnior, quando falam pessoas desse nível Mas eu detesto televisão quando falam locutor esportivo. a maioria é () bom, () eu não tenho são meus amigos () () eu vivo ligado a futebol há () () são meus amigos ()

SPEAKER 0: Mas, uh... Mas, o senhor também tem conhecimento () de futebol, assim, não só como torcedor,

SPEAKER 1: eu sou diretor da federação paulista de futebol em vários cargos desde mil novecentos e sessenta () () Em vários cargos, no momento, eu sou o diretor do departamento técnico há três anos. E > E convivo com o Geraldo, são muito amigos dele, eu gosto muito deles Sentir essa rapaziada, apesar de me parecerem um pouco sujos, barbudos, cabeludos, (risos) falta de higiene. Mas não são, não, acho que eles tomam banho Eu gosto muito deles, do Oriente, em si. Por princípio, eu não dou entrevistas () Todas as minhas comunicações são escritas, porque o repórter, com raras exceções, tende a distorcer a notícia. Uh Distorcer, a gente distorce falando minhas verdades e até com a própria entonação de voz. Se eu disser para você, como já disse duas ou três vezes, que você é uma moça bonita, é porque realmente é, com essa intenção de avô para a neta, você tem idade para ser minha neta, é, não há maldade alguma. () Eu podia dar uma entonação de voz que fosse ao mesmo tempo um convite a qualquer outra coisa, chamando você de bonita. Então, a notícia é a mesma coisa. A meia-verdade, o fato contado pelo outro lado, né, ele distorce. E E eu me dou muito bem com jornalismo, mas infelizmente, especialmente as mesas () de futebol, quanto à comunicação, são uma calamidade. português nem se fala () os melhores, os melhores locuto> Milton Peruzzi, por exemplo, meu amigo Pulenta, que () é um dos melhores, ele fala um português horroroso, apesar de advogado, ele erra, mas comete erros que se o meu filho os cometesse, eu batia na cara dele, (risos) é Mas deixemos de lado o português, vamos dar () Eles vivem () sensacionalismo. o nome raramente sai no jornal e nunca no jornal vai dizer senhor Oscar Pereira Machado o diretor há catorze anos da federação paulista de futebol e cumpre estritamente bem com absoluta () os seus direitos seus deveres as suas obrigações sendo um homem honrado () Essa notícia jamais será. Mas se eu fizer o menor engano, o menor descuido, o erro involuntário, o erro do funcionário e não meu. qualquer coisa que aconteça, ah, vem um escândalo na certa, complicado Publicado o escândalo na certa Por quê? Porque, infelizmente, o jornal também é uma empresa. O jornalista é um empregado, ele precisa viver, vive () da notícia. () () escândalo e o jornal ele não pensa também em lhe dar notícia Então eles procuram distorcer os fatos maiormente dos campos de futebol. Ainda recentemente... Pode, pode Ainda recentemente, eu tive a oportunidade de ler uma notícia do estado de São Paulo sobre a eleição do senhor () João Avelange () () muito bem, esse artigo estava assinado Portanto, não é um anônimo. E deve ser uma pessoa alto () Se não me engano, o nome do jornalista que assinou é Teixeira () () Teixeira Então, ele fez um artigo muito bem escrito, por sinal, aliás, para ()... Hoje em dia, escrito bem demais para o seu dia. O homem sabe escrever e sabe português. Então, ele abordava a eleição de () da seguinte maneira. Se o () não conhece a palavra traição, porque ele traiu o doutor Paulo Machado de Carvalho, porque ele traiu a () Moreira, traiu o () Moreira, traiu o Vicente Viola, traiu o... Fagalo não, traiu... como é que chama? O próprio doutor Paulo... Enfim, traiu milhares de pessoas. Há o João Saldana, Como eu sou amigo do Avelange desde que ele era nadador em São Paulo, e eu era aprendiz nadador de um tempo, e como eu conheço, no fundo e pessoalmente, o João Avelange como um caráter, como um homem, eu vi que todos os fatos narrados ali eram verdadeiros. Mas era a outra verdade. O jornalista sabe do que o João Avelange demitiu o doutor Paulo Machado de Carvalho da > publica Só diz que está aí () Ele sabe porque o João Avelângelo () Saldanha para fora selecionado brasileiro () Mas o jornalista não publica. Ele sabe porque o Amoré ()... O Amoré é muito meu amigo. Jogávamos sinuca juntos quando ele era goleiro do Palmeiras e eu estudante. Na escola de comércio, a nova (), jogávamos sim. Somos praticamente da mesma idade () Todos são meus amigos protocolo, mas foi uma, uma maldade que o estado de São Paulo fez. E por coincidência, no mesmo dia, ou no dia seguinte, eu me encontrei com o Monte, que é o diretor administrativo do estado, e fiz sentir a ele com as mesmas palavras que estou dizendo é uma pena que um jornal como o Estado se veja na contingência de ter de publicar uma matéria daquelas para () Porque o que falaram em Nova () não chega a ser uma calúnia, nem chega a ser uma infâmia. Mas é uma meia-verdade maldosa. E há duas maneiras () Uma é faltar a verdade. Outra é contar a meia ()

SPEAKER 0: E nesse aspecto, hein, o Zagallo, como é que fica? (risos)

SPEAKER 1: O Zagallo é um bom rapaz, um bom moço, um excelente jogador de futebol. () e na minha opinião um bom técnico O que há, você naturalmente quer saber sobre o jogo de hoje, sobre a classificação do Brasil.

SPEAKER 0: O que há () ... O Brasil empatou no primeiro jogo, no segundo empatou também () e hoje precia ganhar ()

SPEAKER 1: Muito bem. O Brasil vai ganhar hoje, certamente, a não ser que aconteça um desastre, que é próprio do jogo, alguns palpites ()

SPEAKER 0: dez a zero, né? () Não, isso é exagerado. () inclusive quinze a zero Isso não pode acontecer? Não, isso é exagero

SPEAKER 1: () exagerado o Brasil pode ganhar de dez a zero mas eu não acredito Mas basta que o Brasil vença dois, três, quatro () () a zero, mas eu não acredito, mas () basta que o Brasil vença de dois, três, quatro, isso não tem problema, o, o Zagallo é um excelente () () nunca ninguém fez tanto pelo futebol como a cê bê vê depois da administração da () recursos técnicos, médicos, científicos e humanos são postos à disposição dos jogares de futebol () Nosso jogador de futebol é um ser privilegiado que recebe tudo. E o técnico é o coitado () () agora o que aconteceu foi uma defasagem O futebol brasileiro ficou atrasado em relação ao futebol europeu, que não nos podendo vencer na habilidade, na malícia, preparou-se atleticamente, é, para nos combater () E a parada do Brasil vai ser muito difícil, mas não é impossível. eu ainda continuo acreditando na seleção do Brasil ()

SPEAKER 0: () acredita () que o Brasil ganhe?

SPEAKER 1: Acredito. É uma possibilidade. Digamos, sessenta por cento de possibilidade. mas como uma pessoa compra um bilhete de loteria para jogar em um contra cinquenta mil Eu acho que jogar sessenta contra cem é uma possibilidade muito grande.

SPEAKER 0: () E no caso, por exemplo, de o Brasil hoje empatar, ele perde ()? Já está desclassificado?

SPEAKER 1: Aí ele sairá imediatamente.

SPEAKER 0: bom, nós estamos terminando a entrevista, falta acho que mais alguns segundinhos, certo Nós queremos agradecer o senhor () () a entrevista ficou muito boa ()