SPEAKER 1: São Paulo especificamente () ### ### ### ###

SPEAKER 2: No meu modo de ver, São Paulo é uma cidade que nos mata, nos afoga. ### Não sei, é uma questão de gosto. ### ### ### Outro exemplo, adoro futebol, sou fanático pelo Corinthians. () Não conheço o Morumbi, fui uma vez ao Pacaembu, nunca assisti um jogo do Corinthians ao vivo. Pela televisão assisto tudo, sobre futebol. Detesto televisão, não assisto televisão.

SPEAKER 3: Nem filmes, espécie nenhuma. ()

SPEAKER 2: ### Como diversão em São Paulo? Teatro? Cinema? () Filas intermináveis, preços ()



SPEAKER 1: A se sacrificar para ter duas horas de higiene mental. Então () hora e meia, fica se minando o fígado (riso) para ter duas horas de passatempo.

SPEAKER 2: Mas, apesar disso, é como eu disse no início, São Paulo é para mim uma cidade () ### ###

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 2: Eu vejo mal. ### Não vai aí nenhuma ironia contra os governantes, nem eu quero ir além da chinela. ### Aquele rapaz que apreciava um quadro () ### O pintor estava ao lado e disse olha, meu amigo, você é sapateiro, né? Então, não vai além da () Só critique aquilo que você conhece. Então eu não estou criticando. Estou analisando o que eu sinto dentro da correria que se tem diária em São Paulo. () E o que que mais o atrai?  ### ###

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 2: Convivência. A educação do povo, embora apressado, ele não é mal-educado como o () ele é apressado. Mal-educado ele nunca foi. () ### Eu moro em São Paulo desde que nasci, e eu nunca vi ninguém morrer de fome em São Paulo. () em São Paulo ganha dinheiro quem quer e como quer, honesta ou desonestamente ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ###

SPEAKER 1: ### ### ###

SPEAKER 2: ### ### ### ### ### ### ### Eu digo isso porque eu estive em várias oportunidades na minha vida para mudar para o interior. Estive para mudar até para outro estado () ### Então eu sinto que alguma coisa me segura ao chão. Se é uma raiz, se é se é se é alguma coisa, esse esse alguma coisa existe que me prende ao solo () Então se a gente vive, se a gente está nessa cidade, se () propriedades, se trabalha, se dá o pouco que tem de ser para o Estado, () funcionário público diga-se de passagem, então alguma coisa tem que nos agradar. ### ### ### Atingida aquela, tem-se sempre outra em mira. Nunca o homem se satisfaz. Então eu entendo que a vida está boa. Está bem.

SPEAKER 0: Supondo agora que o senhor está () São Paulo, assim, de cima. Então o que que a gente enxerga? Assim, o plano da cidade, como ela é? O que que ela tem?

SPEAKER 2: ### Dependendo do ângulo de visão de quem está em cima da cidade, nunca está parado. Vamos () supor, estar parado ou estar em movimento. () Digamos um avião.

SPEAKER 0: Certo, um avião. Supondo

SPEAKER 2: Aí depende do da da poesia de quem olha para baixo. Quem está lá em cima passeando de avião, por exemplo, não vai olhar São Paulo a título de crítica, nem de observação, nem de nada. Então ele está olhando aquilo com poesia. Então ele vê aqueles arranha-céus Praticamente que girando ao redor do avião. Quando o avião faz a curva. Não sei se vocês já já já viajaram de avião. Então sente-se que a cidade gira ao redor de nós. Não deixa de ser um espetáculo interessante. A movimentação embaixo () imita assim como que é aquele formigueiro humano. Não tem outro nome. () ### É o que todo mundo diz. É um formigueiro humano. Eu sou obrigado a repetir a frase. Acredito que outros não tenham dito que era uma manada de elefantes lá embaixo passeando. <que se tudo é diminuto, a gente logo leva da formiga. Se há aquela aquela () aquela correria, é o trabalho diuturno da formiga, não tenha dúvida. Então tem-se essa ideia. Agora, como São Paulo não foi cidade planejada, planificada, você não vê aquelas paralelas, aquelas transversais, a noventa graus, não vê nada. Você vê aquela massa disforme, esparramada. aglomerados de elevações, aglomerados de planícies, aglomerados de casas térreas, quer dizer, não há uma, digamos assim, não há uma arte na distribuição da cidade. Então é como eu disse a princípio, o olhar poético de cada um vai encontrar beleza ou não na cidade, vista de cima.

SPEAKER 0: E se eu tivesse que que mostrar os as partes mais significativas de São Paulo para alguém?

SPEAKER 2: Se eu tivesse, se eu ãh ãh se me dispusesse a ser um cicerone, digamos assim... Isso... Eu iria mostrar todos os contrastes, não tenha dú> () Eu não ia mostrar o que é belo nem o que é feio. Eu iria mostrar tudo, esperando a reação do desconhecido visitante para poder, então, no confronto, expor aquilo que São Paulo se viu obrigado a fazer, () sendo o que é. E o que o senhor escolheria para mostrar? Ah, bom. Escolher para mostrar. Eu iria escolher, evidentemente, dependendo da pessoa que eu estivesse apresentando. Se fosse uma pessoa de uma elevada cultura, eu iria mostrar obras de arte. Eu iria mostrar essas as construções lindíssimas, essas esses engenhos da arquitetura moderna que existem no Brasil. E e E, maiormente, em São Paulo. Estamos falando de São Paulo, né? Então () não vamos dizer Brasil, digamos São Paulo. Eu iria mostrar... edifícios públicos, edifícios particulares, viadutos, pontes que existem aí. Por exemplo, o Museu de Arte Moderna é é decantadamente uma o uma obra-prima da arquitetura, não é isso? Aquele Aquele recém-inaugurado viaduto sobre o túnel, nove de julho, também seria um dos pontos, vamos dizer, De... Que chamaria a atenção. Se fosse uma pessoa, vamos dizer, do meu nível, se não abaixo do meu nível, não não se dedicasse a olhar isso como arte, e ela gostasse de olhar paisagem, animais, bichos, então temos o horto florestal, temos a a pista de Interlagos para ela ver, tem o Pacaembu, tem o Morumbi, e tem os pontos turísticos normais de cada cidade, como tem aqui, deve ter no Japão, que eu não conheço, Tóquio, qualquer coisa assim, Então sempre tem. Aqui não tem praia. A praia está em Santos. Então eu levaria a pessoa a Santos, já sairia de São Paulo. Da cidade, estaria no estado. Eu entendo assim.

SPEAKER 0: E quanto ao trânsito de São Paulo?

SPEAKER 2: Trânsito eu poderia dizer assim com mais propriedade, porque trabalho dentro do trânsito. Sou perito da Polícia Técnica, minha função é justamente dentro do trânsito, os acidentes ocorridos no trânsi> O trânsito de São Paulo, eu conheço, o de São Paulo, não conheço de mais nenhuma parte do mundo. Vamos dizer, fora do Brasil. Conheço de Belo Horizonte, conheço de Porto Alegre, conheço de Curitiba. ### Tudo é particularidade essencial de cada cidade. Assim como eu gosto de sorvete, a senhora pode não gostar. Assim como eu eu eu detesto motocicleta, a senhora deve adorar motocicleta. Quem quem anda de motocicleta diz que está num num () num colchão de espuma, parece que está no céu, parece que está planando em cima de nuvens, etc. Eu detesto. Eu não quero nem sentar numa moto. Tenho horror de motocicleta. Então, o trânsito é particularidade de cada cidade. Como eu disse ainda agora, se São Paulo é um emaranhado de ruas, travessas, avenidas, ruelas, becos, avenidas com duas, três pistas, ruas com três metros de largura, com duas mãos de direção, indivíduos parando () ca carros de um lado, como é () que pode se obter trânsito? No meu modo de ver, o trânsito só se disciplinaria dentro dentro do do que se pode exigir do povo, depois que o povo fosse educado para atender às necessidades do trânsito. Não é o trânsito que deve atender às necessidade do povo, no meu modo de ver. E o que se faz hoje é isso. Chega o guarda e multa, ele não quer saber, ele vai multando. Os guardas existem para multar, não para educar o povo. Quando deveria ser o contrário. O guarda deveria chegar, o senhor não pode parar aqui, o senhor vai tirar o seu carro já e vai embora. O senhor para aqui amanhã () ### Não, ele chega, multa, põe a multa no para-brisa e o cara fica lá. ### O trânsito não se resolveu. A multa foi recolhida para os cofres do Estado, mas o trânsito está na mesma porcaria, quer dizer, dia a dia piorando. Então o povo deveria ser educado para isso. Medidas paralelas deveriam ser tomadas. () Eu entendo que vias de acesso, bairro-cidade ou cidade-bairro, e vias de em que a locomoção ãh de transporte coletivo do povo é utilizada, nessas vias não se permitiria estacionamento em hipótese nenhuma. Fosse a que título fosse? Nas transversai> <ais. Podia estacionar à vontade. É o que não se obedece em São Paulo. Não se obedece. Querem pôr estacionamento na Rua Augusta. Não pode ter estacionamento na Rua Augusta. Pode? Vamos ser claros e conscienciosos. ### No entanto, existe estacionamento. Quiseram tirar, fizeram aquela briga, o comerciante brigou, não sei o quê. Admite-se de um lado só. Agora admite-se dos dois. Daqui a pouco admite-se só do lado esquerdo. Mas () não! Não resolve. São  É tudo solução a a a curto prazo que não interessa. Então o trânsito deve ter solução a longo prazo. Deve ter solução definitiva. Deve ser equacionado e deve ser resolvido o problema. Não ir adiando a solução. O trânsito é um problema bastante sério, bastante difícil. E eu entendo que não... não haja, não vai ocorrer nenhuma solução enquanto estiver entregue, inclusive, a mãos, a a dirigentes ine incapazes, inabilitados, como tem sido até aqui. Eu não entendo um delegado de polícia com capacidade para dirigir trânsito. Tem que ser um engenheiro. No entanto, está delegado de polícia tomando conta.

SPEAKER 0: E quanto ao trânsito nas outras cidades a que o senhor se referiu? ()

SPEAKER 2: O trânsito nas outras cidades () há muito pouco deu para analisar, porque foi tudo a título de passeio que eu visitei as cidades, então não tive tempo de fazer análises nenhuma. Mas entende-se perfeitamente que, chamando-se São Paulo como a locomotiva da da federação, aqui o aglomerado, condensado humano aqui é violentamente grandes, né? () O índice populacional aqui é é violento. Nas outras capitais não existe o que existe em São Paulo. Então, lá, normalmente, se problemas existem, eles são em muito menor escala. Então, podem passar até despercebidos. É o que eu entendo. ()

SPEAKER 0: O São Paulo () O que que a gente vê em São Paulo? (tosse)

SPEAKER 2: O comércio, naquilo que eu entendo, o comércio é é circulação de riqueza, né? Então o dinheiro tem que circular. Hoje, dia da dos namorados é comércio, dia dos pais é comércio, dia das mães é comércio, tem o dia da vovó, tem o dia do não sei o quê, tem o dia do não sei o que lá. Eu acho desumano, por exemplo, numa situação como a que atravessamos agora, numa época como a que atravessamos agora, festas natalinas e etc., eu acho desumano o comércio explorar, o comerciário como explora. Qual a razã> De se trabalhar numa numa casa comercial até meia-noite. Sinceramente, não entendo. Quem tem que comprar até às dez, compra normalmente até às dez. Para que sacrificar () funcionário, o comerciário, o balconista, mais duas horas por dia? Eu acho bobagem, por exem> Mas isso tudo é implicação de cidade grande. Eu entendo, e é verdade, porque já me têm sido dada explicações de gente aprofundada nisso, que nós estamos sempre copiando os os padrões estrangeiros. Ocorre isso na Europa, ocorreu isso na Europa, ocorreu nos Estados Unidos, então tem que ocorrer. Então tem-se que vender até meia-noite. Fecha essas portas à meia-noite e abre-se às oito e meia da manhã. Quer dizer Eu acho desumano Isso que se faz. Agora, o comércio é necessário, é evidente. O comércio  Tem que haver comércio, tem que haver indústria, comercialização, tem que haver custo operacional, o a mercadoria tem que encarecer devido a isso, pela chance que dá a mão de obra ao ao trabalho. Pode-se dar um pequeno exemplo? Muita gente alega, o Volkswagen () é caro pra custar quinze, dezesseis milhões. O que que ele tem? Motorzinho custa dois milhões, e o resto? Tem que lembrar que () o custo operacional, né? O custo operacional é que encarece o produto. Mas ele encarece porque está dando de comer a uma a uma amálgama de trabalhadores que dependem daquele custo. Se o Volkswagen baixar para oito milhões e a fábrica não fica mais pobre por isso, ela tem que dispensar uma série enorme, um número enorme de funcionários. Então vai haver desemprego. Então, uma coisa é em função da outra. Eu cito outro exemplo. Muita gente se queixa. O imposto, aumentaram os impostos porque paga-se tanto de licenciamento de veículo, paga-se tanto de taxa de esgoto, paga-se isso, paga-se aquilo. Por exemplo, agora eu pergunto, na ocasião da entrevista, em vez de ser perguntado. Quanto se gasta por dia, o estado gasta por dia, por exemplo, só no Hospital das Clínicas? Já fizeram essa pesquisa? Eu desconhecia esse pormenor. (tosse) Tem um rapaz que está internado, e eu estou acompanhando o internamento, a doença, a evolução, a restauração, enfim, do do rapaz. Ele está internado no Hospital das Clínicas desde o dia onze de junho para fazer o que já fez, um transplante de rim. O irmão doou um rim para ele, ele tinha os dois inutilizados, então estava condenado à morte. Ou faz o transplante ou morre. Então ele foi internado dia onze de junho e está lá até hoje. O orçamento da despesa por ele, dado ao estado até agora, está em um bilhão de cruzeiros. ### Então eu pergunto, o Estado não tem que cobrar impostos? De onde é que sai esse dinheiro? Isso é um caso. É uma formiga no formigueiro, que eu me referi há pouco. Quantos doentes tem internado nas clínicas? Às expensas do Estado? O Estado não tem uma uma mina onde ele () e vai buscar, né? Tem que tirar do povo. Quer dizer, tudo isto é custo operacional, tudo isto é comércio, tudo isto é... oriundo da indústria, porque o comércio existe paralelamente à indústria, é claro. A indústria fabrica, o comércio vende e revende. O consumidor gasta, compra outra vez para gastar de novo. ()

SPEAKER 0: ### () em Rua Augusta, né? Poderia descrever a Rua Augusta para a gente?

SPEAKER 2: Olha, eu eu eu confesso, eu sou inimigo de fazer compras, sou inimigo de lojas. Minha mulher e minha filha brigam comigo quando saem, dar uma volta com elas, porque fico parando que nem que nem cavalo de bêbado, sabe? Para em... Em cada () ele para automaticamente. Então, as as mulheres, as moças, os jovens, é evidente, gostam de admirar vitrines. Eu, por exemplo, detesto. É uma questão, eu confesso, eu posso ser quadrado. Vocês podem dizer, puxa, mas esse indivíduo é chato, é ignorância. É o que a minha mulher fala, é o que a minha filha fala. Mas eu detesto ficar apreciando. Se eu tiver que comprar, eu entro. Eu tenho que comprar uma camisa, então eu vou e compro uma camisa. ### Posso entrar em duas, três lojas, é evidente. Se eu não encontrei a aquela do a do padrão que me agrada, eu não compro. Eu passo para uma outra. Agora, ficar apreciando, olha que lindo vestido, custa um milhão e duzentos, mas que maravilha, olha aquela coisa, olha que que conjunto maravilhoso. Não vai comprar e fica admirando. Muita coisa não compra e gosta de admirar. A vida está aí mostrando para gente uma uma série de coisas. Mas eu não sei, () é uma questão de, vamos dizer, () talvez. Vitrine eu detesto olhar. Agora a Rua Augusto é uma rua bacana, vamos usar um termo po ãh popular, uma rua bacana. Botiques espetaculares, () efeitos, () vamos dizer, lindos na na decoração, na apresentação. Vocês já devem ter visto vitrines, () portais, todos eles, cada um procurando ser mais do que o outro, ou menos, talvez, para chamar mais atenção. Ali não vai nem o mais, nem o menos. () a originalidade, talvez. Comércio hoje em dia é tudo isso. No próprio sho shopping center vocês já viram aquelas lojas sofisticadas, de venda de discos, boutiques, de venda de bijuterias, e mesmo de tecido, de calçado, Cada um procura atrair a atenção pública justamente para poder vender, senão não vende nada.

SPEAKER 0: E quanto aos edifícios públicos?

SPEAKER 2: Quais os que... Quanto a a sua pergunta se dirige mais especificamente a quê?

SPEAKER 0: Quais os que haveria em São Paulo?

SPEAKER 2: Quais os que haveria eh no sentido de chamar atenção, de beleza, de ostentação?

SPEAKER 0: Não, os que há realmente, assim...

SPEAKER 2: os órgãos, tanto estaduais... Ah, os órgãos estaduais, como federais, essa coisa toda. Então, () Secretaria da Fazenda, digamos assim, o Ministério da Fazenda, recentemente construído, prestes a ser inaugurado ali na Brigadeiro Tobias, é isso que () se refere. E quer uma análise, é o quê, da da beleza arquitetônica?

SPEAKER 0: É, dá uma descrição de como eles estão, mais ou menos. ()

SPEAKER 2: Eu poderia dizer o seguinte, eh todos os edifícios públicos, eles estão, eles foram construídos para aquela finalidade, então eles têm por obrigação serem funcionais, que não é não é edifício adaptado. Por exemplo, tem empresa particular que compra um prédio de apartamento em construção, então tem lá oito, dez andares com quatro apartamentos cada um, então ele começa, fecha uma porta aqui, abre uma porta lá, põe um põe um ah um biombo aqui, faz uma repartição ali, quer dizer, no fim acaba arrebentando tudo para procurar funcionalizar o espaço, e não vai nunca conseguir. Então o edifício público já é construído com essa finalidade de proporcionar o atendimento ao público e aquele mínimo de conforto ao funcionário que está trabalhando ali. A Secretaria da Fazenda, vocês devem ter já observada, são amplos salões, são corredores espaçosos, escadas rolantes, essa coisa toda. Este do Ministério da Fazenda que eu me referi agora. Se vocês não sabem, talvez () muita gente não saiba, mas todos os corredores Tem muito piso no chão, eh esse carpete moderno colado. O sistema de refrigeração da água é central. Então não existem esses bebedouros que apertam e sai o esguicho. () ### A senhora vai na torneirinha e enche o seu copo com água gelada. Ar-condicionado () no prédio inteirinho. Se não me engano, tem tem perto de quarenta andares o prédio () E ele dá dá fundos para a Brigadeiro Tobias, dá dá frente para a Brigadeiro Tobias e frente para a Avenida da Luz, ali onde () estão escavando o metrô agora. De fronte alo prédio do dê i antigo, né? Do dê i, Departamento de Investigações. E assim vários. () Os que se destinaram a museus foram, () antigamente, foram residências, a maior parte deles. E os museus construídos.  Acabei de falar, o Museu de Arte Moderna, O Museu da Avenida Paulista, o Museu do Ipiranga foi totalmente remodelado. Está lindo, está uma beleza.

SPEAKER 0: É uma () fabulosa. Você já foi lá depois de () ### Lá? Já. Dá para o senhor dizer para a gente como ele está?

SPEAKER 2: Ele está simplesmente... Ele foi todo remodelado no que se refere o prédio em si, a sua pintura, a sua apresentação. Agora o museu é o mesmo. Não () Não acresceu nada, nem diminuiu nada. A apresentação interna dos ãh dos dos dos objetos e fatos históricos é a mesma. Ele foi, vamos () dizer assim, enfeitado. Ele passou por uma uma reforma, vamos dizer, estética. À sua volta, () jardins foram totalmente mudados. Tem outra feição. Então  Não há termo de comparação entre o que é e o que era. O que era estava muito bem ao tempo que foi. E o que é hoje está atual com o que é. Então, eu acho que já expliquei, né?

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 2: Onde ele se situa? () o Museu do Ipiranga? O Museu do () Na Colina Histórica. ()

SPEAKER 0: E e como é que ele é ele é rodeado? Existe algo além () do museu?

SPEAKER 2: Não, ali a Colina Histórica toda ela ficou () ficou preservada como um mar> da pró da própria história da independência. Está situada no () na colina, no alto, o museu. Toda a sua frente agora é ajardinada de um de um modo modernizado, iluminação espetacular. Iluminado. Então, à noite, () tem ideia, que é dia. Está fabuloso ali o negócio, está lindo mesmo. Derrubaram casas ainda para ampliar o jardins, e desapropriaram várias áreas. Então aquilo ficou um logradouro público dos mais, se não o mais, do mais, vamos dizer assim, usar um termo mais próprio, o mais espetacular da América do Sul. Pelo menos é o que se decanta. Aliás, o brasileiro é louco. (riso) () tudo ser melhor, né? Já visto o Pelé e etc. ### Graças a Deus. (riso)

SPEAKER 0: E quanto aos divertimentos, assim, mais do dos filhos?

SPEAKER 2: Olha, para ser franco, eu tenho dó dos meus filhos, viu? Moramos no centro da cidade, Bairro da Consolação, ali. Divertimento tem nenhum. O divertimento que existe hoje, se é que se pode dizer divertimento, é o que eu já falei. Teatro, cinema, boate... Tudo na base do sacrifício de hora e meia para divertir-se hora ou duas horas. ### Aí a recíproca é verdadeiras Sofre-se para depois gozar-se. Então, não é divertimento. É uma reparação física, vamos dizer assim. A procura da da da a da higiene mental que não existe. Você vai assistir uma comédia, fica uma hora e meia numa fila, você já vai assistir a comédia com uma raiva. (risos) ### É sempre () São Paulo é a cidade problema Já falei no começo, repito, é cidade problema. Mas eh não sei. O povo aqui gosta de São Paulo. Quem mora aqui não sai daqui dificilmente. E os de fora vão chegando a cada dia e vão se instalando e não querem outra vida. Sofrem, ganham pouco, choram, (), mas estão aí. E quanto às cidades paraguaias? A cidade paraguaia, eu estive... Numa das vezes que lá estive, fiquei cinco dias. Não vou dizer que foi com o intuito de observar, mas observa-se. Devido à diferença de padrão de vida, diferença climatérica, diferença ãh dispositiva orgânica do povo em si, o paraguaio é é por natureza dolente, é calmo, é compassado em tu> Ele não não ãh não é nunca um paulistano Jamais vai ser um paulistan> Paulistano dá trombada na rua. Dá trombada. Dá. Ãh Andando, ele tropica, ele derruba quatro ou cinco, ele nem olha para trás, nem pede desculpa. Ele tem pressa, ele não pode parar. () Paraguai é um povo sossegado, tranquilo. Não sei se vocês sabem, na parte da tarde, duas horas da tarde, fecha o comércio, eles vão dormir. As casas comerciais têm alojamento nos fundos, os empregados vão, tiram o cochilo de uma hora, uma hora e meia, depois abre a abre o comércio às quatro horas. É assim, é tranquilo, gostoso. (risos) () Uma colônia de férias para os paulistanos. ()

SPEAKER 0: (risos) E para a gente sair de de São Paulo, né, comumente para onde o senhor vai e que meio o senhor utiliza?

SPEAKER 2: Eu, por exemplo, gosto de praia. Detesto o sol. Então não vou () Não vou por quê? Meus familiares não gostam. Só minha filha adora a praia. Adora, gosta de se queimar, se joga numa piscina, se precisar ficar de biquíni o dia inteiro ela fica. Não tem... Ela adora praia, água, areia () Minha mulher detesta areia por alergia. Ela é alérgica à areia, então... () Não tem nem maiô, minha mulher. Começa por aí. Em razão disso, eu não vou a Santos. Passo primeiro. Detesto ir a Santos. Só vou a serviço e obriga> Gostamos mais, por exemplo, de passear para o interior. Não só de São Paulo, como do Brasil. Já fiz várias viagens à Minas Gerais. Fiz todo o circuito histórico de Minas Gerais. Já visitei () Já fomos ao Paraná, já fomos a a Porto Alegre. Já () Só não fui parte de cima do Brasil Nor> Não conheço Bahia, não conheço nada. Conheço o Rio, conheço Minas, Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul. Parte centro-sul não conheço toda, para cima na>

SPEAKER 0: E como são as cidades no interior?

SPEAKER 2: Cidade do interior não não há termo assim de comparação. São cidades que se mantêm mantêm na época. Mant> <têm. Elas estão na, se mantêm na época, não. Elas se mantêm estagnadas na época em que foram construídas. Raramente acontece uma cidade do interior () moderna. Só mesmo nessas cidades de muito desenvolvimento, de crescente desenvolvimento. Agora, cidadezinhas do interior mesmo, é aquilo que era há cinquenta anos atrás é hoje. Então, você pode fazer uma ideia.

SPEAKER 0: Tem cidade do interior que não tem nada, tem a cidade. O que que elas têm? (riso)

SPEAKER 2: Tem casa comercial, tem tem tem a delegacia, tem a igreja, tem tem a... tem casa suspeita, enfim, tem tudo. Cidade do interior. Cidade do interior é isso. É uma vida sedentária. Se tiver um cineminha, passa um filme naquela maquininha ainda de de rodar com a mão. Não tem poltrona, não tem nada, tem aquelas cadeirinha. Passa o filme talvez na ãh no salão paroquial da igreja, porque não tem cinema. () Coisa assim, interior. Tanto tem em São Paulo, como tem em Minas, como tem no Paraná. Tive a oportunidade de passar por todos esses ãh essas cidades. Agora, cidades aonde a a industrialização de alguma coisa existe, então aí você já vê progresso. Nas cidades mineiras tem cidadinha que está entregue à à industrialização de queijo, de de doces, então você vê progresso. Então já não é uma cidadinha de interior, já é uma cidade que busca alguma coisa no futuro. Então ela está se expandindo, está crescendo, está se amplian>

SPEAKER 0: E, fisicamente, as cidades do interior de Minas eh são parecidas com a do interior de São Paulo?

SPEAKER 2: () sim. Sem dúvida. Só difere a vegetação. Em razão do clima e do solo, né? Só difere a vegetação.

SPEAKER 0: ### E comparando, por exemplo, São Paulo com outra cidade, que o senhor conhece?

SPEAKER 2: Cidade grande como São Paulo? Vamos supor, Porto Alegre? Eu entendo que... o pouco tempo que eu estive em () em Porto Alegre, desci de avião, vi a cidade do alto também, como vi São Paulo.

SPEAKER 0: Vamos supor assim, () está chegando em Porto Alegre, né? Então, como é que foi?

SPEAKER 2: Porto Alegre dá uma visão diferente, porque ela é é é beira rio, vamos dizer assim. () Não é beira mar, é beira rio () É um rio tão largo quanto o mar, tanto é que ele se liga ao mar () Agora,() dá uma outra visão por ser, por ela ter limite. Então, ela tem um limite. Você chega até uma linha demarcatória que limita a cidade. Então, já dá uma outra ideia totalmente diferente da de São Paulo. De São Paulo, por mais que você estenda os olhos, você não vê. Não encontra uma linha de horizonte, um ponto de referência. Você não encontra em São Pau> Do avião é difícil, inclusive, é certo que quem viaja, vamos dizer, diariamente de avião, ele olhando, ele sabe aonde ele está olhando. ### O indivíduo acaba acostumando a visão com o todo dia. Eu, por exemplo, que viajei duas ou três vezes só, eu tenho certeza que eu subi no avião eu não sei onde eu estou. Eu estou Estou vendo e não estou vendo nada. Não dá para distinguir, cer> Posso distinguir depois depois que () Depois de três viagens, o mesmo trajeto, daqui ao Rio, daqui ao Rio, daqui ao Ri> Então eu sei, quando eu estou chegando eu vejo isso, vejo aquilo no Rio, vejo não sei o quê. Em São Paulo eu vejo isto, isto, isto porque está na rota do avião. Então quando eu cheguei a Porto Alegre eu vi uma cidade como São Paulo () edificações enormes, bonitas, violentas. O estilo praticamente é o mesmo. O estilo guarda essa as mesmas proporções porque a arquitetura não é não é () não é paulista nem paulistana, é brasileira. Tanto o arquiteto, ele constrói aqui como constrói lá. As grandes construtoras estão aqui, estão lá, não há problema nenhum.

SPEAKER 0: E a parte comercial da cidade?

SPEAKER 2: É a mesma coisa. É muito muito intensa, muito bonita. A parte central da cidade é como Rua Direita, Rua São Bento, Praça da Sé. Mesma coisa. ###

SPEAKER 0: Até o trânsito? (riso)

SPEAKER 2: Até o trânsito. Mas é o que é o que eu já falei. Guardadas as proporções. Que eu não posso discutir com profundidade o trânsito, por exemplo, de Porto Alegre. Mas os poucos dias que eu lá estive, em duas ou três oportunidades, eu... eu senti. Como Belo Horizonte, é a mesma coisa. Né? ### Belo Horizonte eu estive uma semana. Estive dez dias em Belo Horizonte. Dirigi no trânsito com a Kombi que me foi emprestada lá. Depois eu fui () meu carro uma outra ocasião. Quer () o trânsito obedece cada um a sua particularidade.

SPEAKER 0: Não se pode... Para para chegar até Belo Horizonte, o senhor foi de carro? Fui de carro. Como é que a gente faz para chegar até lá?

SPEAKER 2: Como? Partindo de São ()

SPEAKER 0: Partindo de São Paulo.

SPEAKER 2: Bom, a estrada que vai para Belo Horizonte, você pega, você sai pela Dutra, no terceiro viaduto, se não me engano, quilômetro dezoito, parece-me, você entra à direita, contorna, atravessa a pista da Dutra por cima e vai embora. Vai por por... Você pega a estrada para Belo Horizonte, passando por ### <ci agora o nome.

SPEAKER 0: E como é que é essa estrada para Belo Horizonte? ()

SPEAKER 2: É como a Dutra? Como a Dutra, perfeitamente. Ela tem um espaço, tem um... Ela vai até a divisa de São Paulo em pista dupla, praticamente. Não até a divisa, até bem antes. Pista dupla. Duas pista Depois ela se transforma numa pista só com duas mãos. Umas estrada muito boa, bem conservada, excelente. Você viaja perfeitamente bem, como vai daqui a Santos, como vai daqui ao Rio. Sem dúvida nenhuma. Você chega dentro de Belo Horizonte na estrada. () Você já foi a Campinas? Já foram a Campinas? A entrada de Campinas não tem uma avenida bonita que vai aqui do Trevo até a entrada de Campinas? Tem bem ali, da do Trevo até a a entrada de Campinas, propriamente dita, tem uns três quilômetros, né? a quatro quilômetros, vamos supor () Agora posso até estar errando, mas deve ser isso. A estrada que você pega pensando que está dentro de Belo Horizonte, você anda vinte e cinco quilômetros e não chega no centro de Belo Horizonte. É lindo. () espetacular. Pista dupla, () arborizada no meio, iluminação feérica. De vez em quando um uma indústria muito grande, () um hospital muito grande. Você pensa que está chegando e nunca chega. Está chegando e nunca chega. São vinte Cinco quilômetros de duas... vamos dizer, de uma avenida que chega no coração de Belo Horizonte. ### ### É uma bela cidade.

SPEAKER 0: E como que é a paisagem de Belo Horizonte?

SPEAKER 2: É a mesma de São Paulo. Idêntica. ### A cidade... eu quero ver se eu não estou errado agora. A cidade está num plano. Não num planalto, está num plano baixo, vamos dizer assim, numa planície seria o correto. E os bairros mais afastados estão sobre montanhas, em costas de montanhas. Haja visto que tem ruas cujo calçamento tem que ser feito, tem que ser mantido com pedras de () de formato completamente irregular, () por completo, Algumas delas até com saliências mais mais afiladas para cima, justamente para o atrito dos pneus dos veículos ser melhor ter melhor aderência. Porque o grau de inclinação das ladeiras quase quase atinge setenta graus, () ideia? Tem que pôr a primeira no carro e olha lá, se ele subir em primeira é porque o carro precisa estar muito bom. Você dirige, sabe? () ###  já sabe o que quer dizer isso. () primeira e não pode tirar da primeira até chegar no ()

SPEAKER 0: E a parte comercial?

SPEAKER 2: Muito boa também, muito bonita. Explora-se muito em Minas Gerais, como em toda a... em Belo Horizonte, como em toda a capital, que não São Paulo. Você vai em Curitiba, você vê isso. Você vai em Santa Catarina, você  ### Explora-se muito o a arte... Regional. Eles são apegados ao regionalismo justamente porque atrai mais o turista, né? Então você encontra esses colares, essas esses berloques, joias, ah roupas, objetos de uso pessoal, móveis, tudo, vamos dizer assim, feito pela mão, pelos artífices locais.

SPEAKER 0: E há uma diferença, né? Assim, porque em São Paulo, por exemplo, o comércio Como é que predominam as grandes lojas? E então.

SPEAKER 2: Não, aqui aqui é o seguinte. Eu quis dizer mais o seguinte. Em São Paulo, praticamente, você não encontra nada feito pelo povo. Não existe uma casa que venda artigos feitos à mão em São Paulo. () ### Se entrega tudo a industrialização em São Paulo. Hoje a máquina é que funciona. E então eu quis dizer isto. Uma boa parte do comércio nas outras capitais do Brasil, () as que eu conheço, eu citei. Belo Horizonte, Curitiba, Santa Catarina, Porto Alegre. ### Então ali você encontra a par do comércio provocado pela indústria, pela industrialização vamos dizer de tecidos, de joias, de calçados, de roupa Você encontra muito comércio e em muita evidência por atração do turismo. Por exemplo, dessas, desses... Vamos citar exemplos para vocês entenderem melhor. Objetos, vamos dizer, de de pedra-sabão. Objetos de vime. Joias de de de prata. Artesanato de prata, como tem em Minas. Ãh Como tem do Peru, não sei se vocês já viram alguns. ### Mas é é peruano, sabe? Peruano. É artesanato próprio, é feito à mão. Em Minas tem muito disso. Minas, Paraná, tem muita coisa assim. Então você encontra casas especializadas em artigos de artesanato mineiro. Você vai no Paraná, casa especializada em artigos de artesanato paraense paranaense. Então lá no Paraná impera mais o couro. Em Minas impera mais pedra-sabão, impera... Ouro, prata, pedras, pedrarias. Então você encontra colares, pulseiras de pedra, de dente de bicho, de de de de grão de feijão. Existe esses esses artesanatos, né isso? Macarrão. Nunca viram joia de macarrão?

SPEAKER 0: Não.

SPEAKER 2: Bijuteria feita de macarrão? Tem? Feita de () Esses ave-marias, esse esses negócios. Eles dão um banho com uma cola especial, () preparado especial que conserva o macarrão, não fica quebradiço. Então adquire tonalidades ãh mais vivas, menos vivas, ãh coloridos, para fazer, enfim, aquele jogo, aquele efeito de uma de uma bijuteria. Isso tudo é artesanal, isso tudo é feito lá dentro.

SPEAKER 0: E se o senhor nos levasse, por exemplo, a Belo Horizonte, o que o senhor nos mostraria?

SPEAKER 2: A Pampulha. Iria mostrar a vocês a Pampulha, iria iria mostrar a vocês a a Lagoa Santa, São locais de atração turística.

SPEAKER 0: O que que tem assim na Pampu>

SPEAKER 2: Na Pampulha tem um lago muito bonito, tem a capela que foi pintada pelo Portinari eh ao tempo do do governo Juscelino, ele que fez isso tudo. Tem o o Mineirão, que é um estupendo campo de futebol. Eu não entrei, não conheço, mas eu já passei, já vi. Quer dizer, muito bonito. Tem fotografias. Quer dizer, como em São Paulo, tem em Minas atrações turísticas locais. Nós em São Paulo estamos saturados das nossas. Eu quando fui a Minas Gerais, por exemplo, eu fui fazer um circuito histórico. Não fui conhecer Belo Horizonte. Fazer () circuito histórico. Eu fui a Ouro Preto, fui a Cordisburgo na Gruta do Maquiné. A Gruta do Maquiné é uma coisa linda, espetacular. Já ouviram falar da Gruta do Maquiné? Estiveram lá dentro já? () É uma maravilha, não é verdade? É É uma coisa fabulosa. completamente diversa como... como atrativo visual da nossa gruta aqui na... gruta... aqui no sul. Gruta do Diabo. Nunca foi na Gruta do Diabo? Já foi? ### Já visitou? ### Ah, não foi () Então vai. () Esta é linda. Você vai gostar mais desta do que daquela. Mas você estando naquela () mais daquela do que desta. Porque são totalmente diferentes. Aquela você já conhece. Aqueles amplos salões enormes, né? Aquelas pedras, aquelas () Aqui é completamente diferente. Lá você afunda na terra, né? Aqui você so> Lá você sente calor. () Sente calor terrível, porque a pressão atmosférica interfere. Aqui não. Aqui você sente frio, porque você sobe. É interessante. É totalmente diferente São duas belezas distintas. É como eu falei. () Ao lado de uma você adora es> e despreza aquela, () lá você adora aquela e despreza essa.

SPEAKER 0: () Ouro Preto como cidade?

SPEAKER 2: Ah, como cidade, () ela ela inclusive está está obrigada por lei, por determinação do governo estadual mineiro, a se manter como é. Não pode sofrer nenhuma modificação. Tudo que se fizer em Ouro Preto é no intuito de resguardar o que está, é de restaurar o que existe. Não construir nada, nem derrubar nada.

SPEAKER 0: E como é fisicamente a cida>

SPEAKER 2: Ah, é uma cidade tipo cartão postal. está acostumado a ver um cartão postal. Você viu um cartão postal daquele, aquela cidade. (riso) É tudo igual. Tudo igual. Ruela sem sem nenhuma definição. Você chega aqui, você pensa que é () Daqui a pouco sai uma passagenzinha de três metros assim, o calçamento, a outra rua começa ali. Quer dizer, é coisa tudo sem planificação, sem nada. Aqui, quando se vai abrir uma rua, se tiver que desapropriar uma casa, derruba, porque a rua tem que passar ali, né? Ela tem que obedecer traçados geométricos, né isso? ### Lá foi feito assim. Tem uma casa no meio da rua? ### A rua para ali. () começa para lá da casa. Quer dizer, é o tipo da coisa gozada. Os telhados, aquelas telhas em calha... Sabe telha em calha qual é? Tudo igualzinho. Não tem nenhuma telha francesa. Você não vê. Não existe.

SPEAKER 0: Mas eu acho que isso é toda parte de Minas, né? Não, é o que eu falei.

SPEAKER 2: Dependendo da industrialização, dependendo da industrialização, as cidades ganham edificações modernas. Então, ganhando edificação moderna, ela tem que obedecer a estética moderna. Então, não vai se usar aquela telha de calha, nada. Vai usar a telha francesa mesmo. Agora, cidade mineira histórica, cujo patrimônio tem que ser resguardado, então não muda nada. Nada, nada mesmo. Não muda o calçamento, não muda nada. Não pode asfaltar, não pode ãh fazer calçada nova, moderninha, com pastilhinha, nada disso. É aquele chão de pedra. É pedra, pedra bruta, sem nenhuma sem nenhuma estética na disposição das pedras. Não é não é esse paralelepípedo que a gente conhece, nada disso. É tudo irregular. Foi aproveitado na época, () tinha. Na época não se fazia aquelas pedrinhas, aqueles paralelepípedos bem talhadinhos, não não era posto um ao lado do outro direitinho, não se obedecia a nenhum organograma, a nenhuma determinação. () Ia sendo feito. Simplesmente ia sendo feito.