Inquérito SP_DID_120

SPEAKER 1: : Ah. Em abril do ano passado, depois de um planejamento de seis meses, minha mulher, eu e um casal de amigos, uh, embarcamos para a Europa. Uh... Depois de um longo planejamento, porque eu acho muito importante para as primeiras pes, para a primeira vez que alguém vai para a Europa, a, a escolha da época do ano e, além disso, ah, o início da viagem. () Para nós brasileiros, o ideal será a Europa ou na primavera ou no outono, porque as temperaturas são amenas e, além disso, todos os passeios são possíveis de serem feitos. Se a senhora vai para a Europa em janeiro ou fevereiro, a senhora corre riscos de temperaturas baixíssimas, de estradas bloqueadas, de passeios impedidos, de visita a museus, ah, sem condicionamento, sem ar aquecido e então, pelo que eu conversei com um amigo meu, o sofrimento é enorme e a preguiça é terrível. Se a senhora vai no mês, em pleno verão, no mês de agosto, digamos, julho, agosto, uh, é a época da grande estação europeia em que milhares de norte-americanos para lá se dirigem, uh, enchendo os hotéis, enchendo os museus, enchendo os meios de transporte, enfim, é uma situação horrível sobre esse aspecto. E Então... É difícil uma época adequada. É difícil uma época () adequada. Daí nos temos escolhido, nós temos escolhido a primavera. Porque, como eu disse, já a temperatura é amena e a senhora vê flores. A senhora vê flores a partir de Portugual. A senhora vê flores na Espanha. A senhora vê flores na Holanda. E, e ver flores em condições que nós não estamos acostumados a ver aqui no Brasil. Ah Na rua, nas calçadas, () nas praças, nas janelas das casas. Uh () E... E além, além da, da, da quantidade e das () e das espécies diferentes, uma coisa que chama a atenção é () o intenso colorido da, da flor europeia. Dá a impressão que as cores das flores tropicais são mais tênues, mais esmaecidas. A flor europeia, quando ela é vermelha, ela é vermelha intensa. A, a folhagem, quando é verde, é verde mesmo. Quando () há uma coloração marrom, ela é marrom mesmo. Então, esse aspecto de, de, de, de época me parece fundamental para qualquer pessoa que vai para a Europa pela primeira vez. Uh O segundo aspecto, naturalmente muito importante, é que a senhora, saindo do, do Brasil, Até quinze de setembro, a, a passagem de avião custa duzentos dólares menos. De forma que, desculpe, até quinze de setembro, no outono, ou até quinze de abril, na primavera. A senhora faz uma economia de duzentos dólares por pessoa, que é muito bom.

SPEAKER 0: : Ótimo. além () pagar quase um, né

SPEAKER 1: : Para não pagar quase um, exato. Agora, além disso, além disso, o roteiro é muito importante, porque a senhora tem que ir num crescendo. vários amigos meus fizeram () o erro ou engano de terminarem por Portugal, não gostaram de Portugal, não tinham mais ânimo, não tinham mais elã, uh, não tinham mais interesse. Então, me parece que o fundamental para nós brasileiros, marinheiros de primeira viagem, será o início () por Portugal, Porque a primeira emoção é muito importante numa viagem desse tipo, numa viagem que a gente sonha desde menino e que concretiza aos quarenta e seis anos, quarenta e cinco, quarenta e seis anos. Então, a chegada em Portugal é algo assim indescritível. Confesso que () foi uma das maiores emoções da minha vida, tranquilamente. Ah Depois de Portugal, a ordem natural me parece Espanha. E, finalmente, a Itália () É um crescendo de, de países, ah, guardado uma certa importância ou uma grande importância histórica. E, além do mais, a dificuldade língua também. A senhora parte da, da, da nenhuma dificuldade para uma média dificuldade na Espanha e uma maior na Itália. () O restante do roteiro me parece que () a gente pode variar. Não há grande importância. Deixando, naturalmente, Paris por último. assim como uma espécie de () da viagem, porque depois de a senhora a ver certas coisas, () depois de achar a ver o Louvre, uh, depois de achar a ver o Champs-Élysées, depois de achar a ver o, o Arco do Triunfo, depois de achar a ver o Jardim das Fuleirias, me parece que não haveria grande interesse em ver a Casa de José Antônio na Espanha, ou, ou ver uma praça de Munique, ou ver mesmo, ou ver mesmo uma rua de Londres Agora, uh, tentando fazer mais ou menos uma coisa metódica, a primeira impressão em Portugal que marca muito é o padrão de vida do povo nas ruas. O padrão de vida do, do povo português nas ruas em Lisboa e nas cidades que nós tivemos ali por perto. Logo de início, o que nos chamou muito a atenção foi o fato dos homens europeus, a começar do português, uh, serem muito bem vestidos () Raramente a senhora um homem na rua que não esteja com gravata, que não esteja com sapato bem engraxado, que não esteja com cabelo penteado, que não esteja com a barba muito bem feita () De forma que, para o homem, isso logo chama a atenção () Evidentemente que a mulher brasileira, regra geral, é bem vestida. a europeia também é, talvez até menos que a mulher brasileira, mas o homem europeu é uma parada também, super, super bem vestido e a senhora em certos lugares não entra, em uma série de restaurantes, à noite principalmente, não entra se não tiver com gravata Mas normalmente como, como na primavera a, a noite refresca, me pareceu gravata muito cômodo, sem nenhum problema. Então, este aspecto do padrão de vida do homem comum de rua desde Portugal me pareceu marcante. Além do mais, a gente entra em contato com duas coisas muito curiosas. Desde o início, entra em contato com a noção de responsabilidade, a noção de horário, e a noção de horário, de responsabilidade, e uma área que eu achei o europeu, em geral, impressão puramente de turista, achei o europeu um calmo. Nada da nossa agitação de São Paulo, nada desse nervosismo, dessa pressa, nada disso. Ah Eles marcam determinada hora para ali apanhar no hotel para certo passeio. A senhora pode estar tranquila porque eles vêm mesmo. Pode esperá-los que eles vêm mesmo, marcam determinado horário para início e para o término e ficam dentro desse horário. Nós estranhamos um pouco no início, mas quando a senhora se adapta a esse esquema, é muito agradável porque a senhora planeja perfeitamente as coisas e tem um rendimento enorme da, () da viagem. Agora, além disso, já é comum todo mundo dizer, e realmente é verdade, a limpeza de Lisboa extraordinária, uma cidade limpíssima que quem fuma tem problema até para se descartar do, do cigarro. Não há condição. Eu mesmo andei com muito maço de cigarro amassado no bolo e às vezes tive dificuldade de jogar o cigarro fora porque não há condição. Eles tratam as ruas da cidade como nós tratamos as nossas salas de visita ou de jantar, com a mesma limpeza, com o mesmo cuidado. Eles são muito amáveis, Eles são muito cordiais, mas nem tudo, nem tudo são flores. Há alguns aspectos negativos que a gente tem que reconhecer. Uh. Não graves, evidentemente, para o turista, mas uma coisa que nós logo notamos foi o excesso de organização turística e o excesso de mercantilismo do europeu em relação ao turista. Uh. Dou um exemplo. Nós fomos na primeira noite jantar na Severa, que é uma casa de fados mundialmente conhecida, onde se come um bacalhau teoricamente bom, nós () sorte, certo? (risos) Mas, de qualquer maneira, () ao chegarmos à entrada da Severa, ah, fomos logo recebidos em inglês. Eu achei muito engraçadinho aquela altura, porque, afinal de contas, primeira noite na Europa, etc. E () a pessoa que nos recebeu, o porteiro, dirigiu-se em inglês, a nós quatro. Imediatamente, eu disse que não era o caso, porque nós éramos brasileiros, aí ele pediu desculpas, nos festejou, etc. Muito bem. Entramos na Severa, que não é uma casa grande, e percebemos duas coisas. Com exceção de nós, Os outros (), os outros, uh, que participavam naquela noite eram americanos, ou alemães, ou franceses. Enfim, portugueses só os que serviam. E todos eles, ou a maioria deles, falando inglês com uma fluência irritante. Falando inglês com uma fluência irritante. Qual é a nossa surpresa quando a certa altura Anuncia-se um pequeno show de danças típicas portuguesas com a, com início, evidentemente, de explicação em português e logo em seguida, com uma pressa que se notava, o nosso amigo português começa a falar inglês. explicando em inglês o que era o fado, o que era a dança, etc. Só, só faltou os cantores cantarem também em inglês. Mais um pouco eles (risos), mais um pouco eles chegam lá.

SPEAKER 0: : () português hoje é nada

SPEAKER 1: : De português não tinha () () é uma coisa absolutamente montada para turista que a senhora numa viagem curta não tem condição de evitar esse tipo de coisa e sou pena de perder um tempo enorme até descobrir as coisas autênticas. De forma que de autêntica não tem absolutamente nada. Esse me pareceu um aspecto, esse me pareceu um aspecto negativo que acompanha, que nos acompanhou durante a, a viagem toda a falta de autenticidade do programa turístico. Mesmo que, como eu disse à senhora, nós não fomos em excursão. Nós éramos quatro, que tínhamos reservas em hotéis, reservas em certos passeios, reservas em avião, etc. Mas não () naquela, naquela programação terrível () dos carneiros no ônibus, atravessando a Europa toda, que eu não aconselho a ninguém. É preferível outro tipo de coisa. Muito cansa Muito cansativo, muito bitolado, muito mercantilizado, muito comercializado. Entra, sai correndo, etc. Nós conhecemos, além de Lisboa, que é uma beleza realmente, que é uma beleza realmente, uh, nós conhecemos, uh, logo no segundo dia, nós fomos a Santarém, onde o Pedro Alves Cabral está enterrado, uma igreja simples, não há nada de mais, mas um lugar muito interessante, uh, de onde a gente já vista o rio Tejo do alto de uma esplanada, que foi onde foi uma fortaleza moura e acho que ela já entra em contato com algumas ruínas () do tempo dos árbitros. Um lugar bastante interessante, cujo nome não, não me ocorre. De lá nós fomos a Fátima e Fátima nos deu uma impressão muito boa. Embora nós não fôssemos lá por motivos religiosos, porque nenhum de nós quatro é muito religioso, é muito pouco religioso, nós... E a Fátima, porque é um lugar realmente marcante e impressiona muito, se compararmos com a nossa Aparecida, por exemplo, é a grandiosidade da esplanada, a beleza dos jardins, a limpeza do local, ah, uma certa, uma certa austeridade, talvez, e principalmente uma certa grandiosidade que nós não temos. Evidente que num estilo muito mais sofisticado não faltam as clássicas lojas onde vendem todos, santinhos, medalhinhas, () terços, rosários, etc, etc, etc. É tão mercantilizado quanto a nossa presida ou mais até talvez. Não é tão chocante porque as lojas são mais bem montadas, uh, mais afastadas, mais limpas, uh, com restaurantes muito bons, etc. De lá nós vamos conhecer, então, dois monumentos muito interessantes que são, ah, as ruínas, não seriam bem ruínas, porque seriam, digamos, uh, os castelos, os mosteiros incompletos, o de, o de Alcobaça desculpe, o de Batalha, o mosteiro da Batalha, e o (), e o mosteiro de Alcobaça, uh, que estão semi-acabados, dizendo assim, não, não ruínas, retificando. E em um deles está até o túmulo da famosa Enel de Castro, etc, etc. De lá nós fomos para Óbidos, que é uma cidade cercada por muralhas, é uma cidade da época medieval, com su, com superposição de outros períodos, mas é uma cidade curiosíssima porque ela parou, está inteiramente parada no tempo. E Então seria, digamos assim, o nosso Ouro Preto seria uma pequenina amostra de algo que eles têm lá, muito mais antigo, muito maior. Talvez eles não tenham, eles não tenham uma certa beleza plástica de Ouro Preto, mas tem uma, uma, uma história muito mais antiga, muralhas terrivelmente curiosas, e casas, e o lugar é muito bonito, fica no alvo de uma colina, a senhora avista o mar ao longe depois, depois, bom, depois, de, depois de Óbidos, nós fomos para Nazaré Nazaré, a praia simpaticíssima e tão divulgada aqui no Brasil dos pescadores... uh... dos pescadores... com aquelas barretes na, na cabeça e das mulheres com as famosas sete saias que realmente usam segundo o nosso guia nos disse e até sugeriu que nós pedíssemos para uma delas nos mostrar as sete saias mas não se responsabilizava pelas respostas violentíssimas que elas dão quando o turista pede para ver as sete saias. Mas que elas usam realmente as sete saias é um negócio realmente curiosíssimo, não é? Um dia quente, uh, talvez em temperatura de vinte e cinco graus, embora na primavera, e as criaturas de preto com sete saias. É uma coisa meio, meio estranha. Mas é muito pitoresco o lugar, uh, o mar é muito bonito, nada comparável com as nossas praias tropicais, mas, uh, é um lugar realmente que vale a pena pela, pela maneira primitiva com que eles pescam, pelo colorido dos barcos, pelos tipos humanos, pelo sistema de vida. E nos disse o guia que era um lugar, que era um lugar de, onde no verão as famílias de Lisboa passam temporada lá, como nós passamos aqui em Santos, Guarujá, etc. No dia seguinte, nós fomos conhecer uma das coisas que mais me impressionou em toda a Europa, que é a cidade Sintra. Uh É uma, uh, cidade real, porque lá os reis passavam grande parte do ano, principalmente na época de verão. Seria assim, digamos, o Petrópolis dos, dos reis portugueses. Uh Existe lá um castelo chamado Castelo da Pena, que fica no arco, no alto de uma, de uma colina, castelo medieval também, uh, interessantíssimo, interessantíssimo. Quando nós subimos, havia uma espécie de névoa e chovia um pouco e ventava Então, o vento dava a impressão, quando nós estávamos dentro, que a chuva fora era intensíssima. tl foi a nossa surpresa quando, ao sairmos, percebemos que era uma ligeira garoa, mas, com o efeito do vento nas folhagens, a senhora tinha dentro do castelo a impressão certa de um temporal. Uma bruma, o que era uma beleza, quando, às vezes, as nuvens se abriam, a senhora via ao longe o mar e, embaixo, a cidade. E esse castelo tem realmente coisas bastante interessantes, móveis. Em Sintra, nós almoçamos num restaurante, uh, instalado num antigo castelo, uh Os europeus são muito práticos hoje em dia, então antigos castelos ou o () ou o governo aluga, ou então os próprios donos alugam para hotéis, para restaurantes. E esse castelo chamava-se, eu não me lembro bem se é castelo ou palácio, porque há uma diferença, o castelo é fortificado e o palácio não é fortificado. Era palácio, chama-se () É uma coisa extraordinária. A senhora entra e tem a impressão que está visitando um palácio com vida, um palácio com os habitantes morando, porque os móveis São móveis usados, () de uso, de uso normal, () as pessoas andando, as pessoas trabalhando, os garçons servindo. A senhora () almoça numa sala belíssima, com lustres lindos, com tapetes lindos, com quadros, num ambiente de requinte, de arte, de beleza. E, o que é muito agradável, pagando muito barato, porque as coisas em Portugal valem a pena, e eu aconselho todo mundo, são bem mais baratos do que aqui. Chega () o preço de uma refeição lá, fica em metade ou até menos do que a senhora pagaria aqui. Com aquele requinte, com aquela beleza e com aqueles vinhos maravilhosos, aqueles vinhos portugueses maravilhosos, aqueles vinhos rosés portugueses, que talvez sejam os melhores do mundo, como os vinhos rosés, ah, foi um almoço inesquecível. Dali nós vamos conhecer então as famosas praias de Estoril e Cascais. A gente não, não distingue muito a separação, é mais ou menos como Ipanema e Leblon, não há assim uma separação. Eu tenho a impressão que, uh, talvez no, no passado houvesse, mas hoje estão ligadas as praias. O que ocorre é o seguinte, a praia no tocante à Natureza é muito feia, a areia é muito feia, uh, é meio pesegosa, uh, o mar sem ondas, a cor do mar não é nada disso, uh, não há verde da natureza. Então, sob esse aspecto, é decepcionante. Mas, em contrapartida, quando a senhora dá as costas para o mar e olha para a obra urbanística, arquitetônica, a senhora fica triste de ver os absurdos que fizeram na Cobacabana, no Guarujá, etc, etc. Que beleza os prédios, que harmonia os prédios, que arborização, que traçada de ruas, que tranquilidade de tráfego, que hotéis, que restaurantes, que casas de banho, que atrações, uh, e que flores. Todos os prédios são recuados, ou a maioria deles é recua, a maioria é recua Não uma beleza, uh, só, só para, para, para fins turísticos. Uma beleza de gente que gosta de viver em harmonia, que tem sentido estético da vida e das coisas. Este aspecto realmente é impressionante nessa praia de () À noite, nós fomos ao cassino, conhecer o cassino Muito bem montado, por sinal. muito bem montado, magnífico. Assistimos a um show barato, comemos mais ou menos mal, mas, todo, todo caso comemos. E E há uma coisa curiosa. A senhora, uh, um dos pouquíssimos lugares na Europa, fora () dos aeroportos, em que se mostra o passaporte, em que se pede o passaporte, foi no Cassino do Estoril, na entrada da sala do jogo. Porque os portugueses normalmente não podem entrar na sala do jogo. Precisam de uma autorização especial do governo para entrar. Porque eles querem exatamente tomar o dinheiro do turista, do estrangeiro. Não interessa o mínimo eles tomarem o dinheiro deles mesmos. De forma que o turista entra livremente e prova sua condição de turista com o passaporte. E é ótimo, para eles é ótimo, porque o número de turistas que para lá vai, me parece que o cassino funciona o ano todo, a senhora viu que representa de afluxo de divisas fortes para Portugal. Jogamos um pouquinho, por brincadeira, evidente nenhum de nós é, é jogador, perdemos para, para variar aquele pouquinho (risos) e demos uma volta pelos jardins do casino que são muito bonitos, pelos salões, há exposições inclusive de quadros, de arte, de esculturas, de livros. É uma beleza realmente o casino do, do () Depois então de uma breve, brevíssima () estadia em Portugal, curta, Porque eu acho que Portugal () valeria a pena ficar () sete, oito, dez dias Nós embarcamos para Madrid. Embarcamos para Madrid num voo curto de uma hora. E já tivemos um impacto muito grande ao desembarcarmos no aeroporto. coisa que a gente não sonha no Brasil ainda, seja pelo, pela, pela maneira de desembarque, seja pelas dimensões do aeroporto, uh, seja pela quantidade de coisas curiosas, televisões indicativas de embarque, as famosas free shops, onde a gente compra artigos, uh, sem imposto, portanto muito mais barato que em qualquer loja comum, e principalmente a filosofia do aeroporto europeu. O aeroporto europeu é para o passageiro que vai embarcar. muito diferente () da nossa Congonhas, em que é ponto ou para a família ir em grande, grande quantidade de cerateuzinho para, para, para os, para os parentes que embarcam, ou então numa cidade como a nossa, tão pobre de atrações, uh, para os pais levarem aos domingos e sábados os filhos para ficarem vendo o avião, etc. E o passageiro que está embarcando, A experiência que a gente tem aqui no Brasil é essa. Tem muito pouca condição, não tem nem espaço. A senhora, não sei se já foi se despedir alguma vez de alguém em Congonhas, é uma coisa horrorosa, todo mundo amontoado, todo mundo um atropelando o outro, sem que o passageiro que é, afinal de contas, uma viagem aérea, pelo menos em termos de viagem ao exterior, é sempre uma coisa que... () a marca e que o cidadão está um pouco, está um pouco traumatizado, um pouco ansioso, então há necessidade de um certo relaxamento, não é? E lá não. Lá, a parte para os curiosos ou para os que querem ver o aeroporto é mínima. A a senhora anda dentro do aeroporto, um golosso, até o portão final, onde a senhora Mostra o passaporte e aí então a senhora sai para a, para a ala comum. E E nota esse aspecto. Primeiro, no aeroporto, o importante é o passageiro. Depois é o resto. Depois é o res Chegamos em Madri, chegamos em Madri e Madri nos impressionou profundamente, profundamente. Suplantou muito a expectativa que nós poderíamos ter de uma cidade como Madri e confesso para a senhora a ignorância de nós quatro, a respeito da Espanha, a respeito de história espanhola, a respeito da importância da, da Espanha e principalmente também a respeito da, da Espanha atual. O Madrid é uma cidade de três milhões de habitantes hoje em dia, é uma cidade com metrô muito bom, é uma cidade de largas avenidas. de praças belíssimas, de fontes luminosas, lindíssimas, de prédios harmoniosos. A senhora não vê, pelo menos na, nas partes mais centrais, a senhora não vê comércio pequeno, não vê alfaiatarias, não vê borracharias, não vê, uh, funilarias. Enfim, não vem esse comércio, uh, primitivo que tanto enfeia certas ruas de São Paulo que poderiam ter outra grandiosidade, outra, outra (), outra nobreza, no bom sentido. O Madri é uma cidade fabulosa, linda, plana, uh, tráfego intenso, mas organizado, muito bem policiada. A senhora nota que o guarda de trânsito lá existe e existe para ajudar o, o passageiro, para ajudar o pedestre, para ajudar o motorista e principalmente para ajudar o turista. Solícitos, delicados, muito amáveis em qualquer informação que é chamada peça, e eles realmente estão condicionados para tratar bem o turista, porque nós tivemos sabendo que a Espanha, uh, já está igualando em número a Itália no movimento turístico. O que representa para a Espanha em divisas a entrada do turismo é qualquer coisa assustadora. Basta dizer a senhora que nos últimos cinco anos foram construídos só em Madrid cinquenta hotéis, numa média de dez hotéis por ano. Para uma cidade de três milhões de habitantes, a senhora veja que, que infraestru, que infraestrutura turística eles têm. no dia seguinte visitar o museu do Prado, que é uma das maravilhas do mundo atual. Recomendo, mesmo quem deteste pintura, deve ir ao Prado, porque fica gostando de () E não foi uma visita bem feita, não vinha, não, não vinha () ao caso explicar por quê, porque nós fomos muito bitolados por um certo tipo de excursão que nós nos engajamos em Madrid. Então, a visita foi feita corrida, foi feita apressada, Eu quero muito voltar a Madri um dia, especialmente para ver o Museu do Prado com calma. Evidentemente que os guias têm um interesse maior em mostrar os pintores espanhóis. Lógico, é normal. Os quatro grandes pintores espanhóis, o Goya, o Velázquez, o, o El Greco e o Zurban, Zurban, uma coisa qualquer nesse sentido () Esse quarto não é muito conhecido aqui no, no Brasil, mas lá é bastante conhecido. Há o mais importante dos quadros que eu vi lá no Prado, que realmente é um quadro estarrecedor de beleza. É um quadro que marcou a pintura. Depois daquele quadro, a meu ver, e eu não sou contra a pintura moderna, inclusive até () muita coisa de pintura moderna, mas esse quadro, a meu ver, marcou uma época em que talvez se passe mais mil anos sem que alguém pinte outro, é o famoso As Meninas de Velázquez. É um quadro de dimensões. grandes, é um quadro que ocupa uma sala, é um quadro que a senhora frequentemente tem de cinquenta a cem pessoas permanentemente paradas em frente dele, é um quadro que ele é pintado de dois ou três planos e, além disso, há um espelho pintado no último plano, uh (), () fazendo com que a senhora veja mais um quinto plano. É um quadro realmente sensacional, confesso à senhora, que talvez seja o quadro que mais me agradou na Europa. Depois do Museu do Prado, aqui nós ficaríamos horas só para, só para () para falar das emoções do Museu do Prado, nós fomos conhecer o Palácio Real, que é um antigo palácio dos Reis da Espanha, hoje é museu. Segundo nos informou o guia, () o generalíssimo, o Franco, de vez em quando faz umas aparições lá, etc. Só não sentou na cadeira do rei ainda, mas já ameaçou. Não sentou, mas já ameaçou. E E é um palácio interessante porque ele está intacto. A senhora tem todos os móveis, todas as cortinas, todas as tapeçarias, todos os quadros, todos os objetos como eram. ou como deveriam ter sido quando o último rei da Espanha lá habitava. () Amigos meus () acham o palácio um pouco empetecado, talvez um pouco rococó, um pouco barroco demais. Realmente é. Mas a riqueza dos objetos, a beleza das tapeçarias, a beleza dos quadros, a beleza dos móveis, supera esse aparente mau gosto. talvez é o excesso o que caracteriza o barroco rococó numa certa medida, é o excesso decorativo Então, há realmente esse excesso decorativo, mas, mas a beleza é permanente. A beleza é permanente. Vimos mais dois ou três lugares de menor importância. E no dia seguinte fomos conhecer uma das maravilhas da Europa, e essa realmente a gente tem que enfatizar, e essa foi das três ou quatro coisas que mais me marcou, que é a cidade de Toledo. A cidade de Toledo vale uma viagem à Europa. A cidade de Toledo é uma cidade de civilizações propostas, para lhe dar uma ideia, dizem os toledanos, que é a cidade mais velha da Europa.

SPEAKER 0: : É a cidade cuja história é mais velha que Roma, é mais velha que Atenas, é mais velha que Paris, é mais velha que Londres.

SPEAKER 1: : Então, a senhora tem as marcas desde a época dos visigodos, a época romana, a época árabe, a época medieval, a época renascentista e além dos sinagogas judaicas que lá existiam. É uma cidade indescritível, não há palavras para descrever Toledo. Cada casa de Toledo é um marco histórico, é um marco de arte, é um marco de, de, de beleza. A Catedral de Toledo, a nosso ver, a meu ver, superou em riqueza interna, em beleza de decoração, todos os eventos que nós vimos na, na Itália, talvez não tão maior. Talvez não em termos de pintura, mas em termos de, de riqueza, de decoração litúrgica, religiosa, foi a que mais impressionou. E numa delas existe, se não me engano, a igreja de São Tomé, porque o El Greco, embora tivesse nascido na Grécia, Ele passou grande parte da sua vida em Toledo, então visita-se a casa do El Greco, visita-se locais onde há quadros do El Greco. A figura do El Greco domina a cidade, até hoje. Até hoje. Embora ele tenha lá vivido há praticamente quinhentos anos, até hoje o El Greco é o Aleijadinho () É o Aleijadinho de () Existe lá, então, me parece que na Igreja de Santo Tomé, o famoso quadro dele, uh, o inteiro do Duque de Orgaz. É um quadro famosíssimo, um quadro notável, um quadro também, ah, apreciado frequentemente por centenas de pessoas. O europeu prático o que fez? Colocou uma espécie de anfiteatro em frente do quadro. Então a senhora pode sentar numa daquelas cadeiras e ficar ali horas e horas. Olhando o quadro, evidentemente que ninguém faz isso, porque o número de excursões, o número de línguas que a senhora ouve, o número de guias, ou o guia alemão, ou o guia do Paquistão, ou o guia da Tailândia, ou o guia do Japão, ou o guia francês, ou o guia inglês, é uma, é uma sucessão de guias com grupos turísticos que ficam nesse quadro, tanto assim que a gente tem uma séria dificuldade para ver esse quadro.

SPEAKER 0: : Em Toledo,

SPEAKER 1: : Fica também uma coisa famosíssima que é o, o Alcazar. O Alcazar de Toledo, uh, ultimamente me parece que era uma escola militar que foi palco de um episódio famoso na Guerra Espanhola. Estavam no Alcazar de Toledo as tropas do general Franco e cercavam Toledo as tropas ah, as tropas, uh, republicanas. E o assédio a esse Alcazar, primitivamente uma fortaleza, ultimamente uma escola militar, já durava meses. Quando o general comandante das tropas que sitiava no local conseguiu aprisionar o filho do comandante do forte. Com esse triunfo na mão, Ele achou que a rendição do Alcazar, que era um ponto estratégico muito importante para o prosseguimento () da guerra, fosse um, e esse fato de ele ter o filho prisioneiro, fosse um trunfo muito grande. E realmente ele explorou essa coisa e () estabeleceram um diálogo telefônico, uh, entre os dois, o comandante do Alcazar e o comandante das tropas que sitiavam a fortaleza. Uh Ele disse mais ou menos o seguinte, que se num prazo curtíssimo o, o Alcazar não se rendesse, ele fuzilaria o filho, que ele tinha em seu poder. E para demonstrar a veracidade dessa prisão, ele colocou o filho ao telefone para falar com o pai, que era o comandante do Alcazar. E o filho disse que absolutamente que ao Alcazar não deveria se render e que ele morreria pela Espanha. Que não, não se rendesse, que o pai não se rendesse de forma alguma. E o pai concordou com isso. Deu um beijo a ele, enviu um beijo a ele e pediu a ele que morresse gritando, viva a Espanha, porque o Alcazar não se renderia. E realmente, minutos depois, o filho foi morto pelos que sitiavam o, a fortaleza. () com o evoluir da guerra e com () a aproximação () das tropas do, do, do Franco, Os sitiantes foram derrotados e o Alcazar não caiu. Embora bombardeado, embora esmagado, embora com a, com a, com a guarnição que inclusive muitas mulheres e crianças lá estavam, comendo rato, comendo barata, essa coisa horrorosa que acontece em guerra. E sem que eu morra de simpatia pelas tropas do, do Franco, aí pouco importa. Pouco importa, uh (), quem tinha ou não tinha razão. O que importa, me parece, é o heroísmo da facção, da facção que estava dentro () do Alcázar e que, numa resistência humana extraordinária, conseguiu não se render. Isso () são episódios, realmente, de muita coragem que a gente, que marcam muito a gente. Uh Depois de Toledo, Nós tivemos a ocasião ainda na Espanha de visitar dois locais interessantíssimos. Um deles é o Vale dos Caídos, uh, também voltando ao Franco. O Vale dos Caídos consiste numa catedral escavada na rocha. Já ouvi falar nisso? Uma catedral escavada na rocha de dimensões extraordinárias. Ela só não é maior do que a igreja de São Pedro, porque não pode. O Papa não deixa. A maior igreja do mundo tem que ser igreja de São Pedro. Então o que eles fizeram? Eles dividiram em duas seções a, a catedral. A senhora entra com a porta monumental. E antes dessa porta, existe um pátio que deve ter mais ou menos, sei lá, deve ter uns dois ou três mil, mil metros quadrados de área. É um pátio imenso que a senhora avista ao longe, algumas colinas com neves eternas, uma vegetação muito bonita de pinheiro, um ar gostosíssimo, uma sensação de paz e quietude que é extraordinária, um parque super bem cuidado, E, de forma que isso já, já prepara o espírito do visitante para aquela beleza que é a Catedral do Vale dos Caídos, austera, simples, sem rebuscamento, o chão. É algo que lembra mármore preto, ah, as paredes são em forma de abóboda, curvas Há () tapeçarias holandesas lindíssimas e com o altar simplíssimo, a senhora entra, entra e vê lá ao longe o altar, mas numa distância assim de mais de cem metros. E aquilo lhe dá uma sensação de paz, de austeridade, de, de beleza. E E o que é mais importante, eu vou ter que elogiar a ideia do Franco aqui, mas não tem (risos) importância. Foi feito em homenagem aos que, aos que... O interessante, como eu ia dizendo no Vale dos Caídos, é que ele foi feito para homenagear os soldados espanhóis que combateram na, na Guerra Civil. sejam eles de qualquer facção, ou os do franco, uh, os legalistas, ou os democratas, que seriam os comunistas, segundo alguns, segundo outros, é um aspecto meio controvertido da história espanhola. Então, () o certo, me, me parece, é a homenagem às duas facções, porque atrás da catedral estão já enterrados se E o Franco deixa as famílias, quando quiserem, tirar os corpos, () os restos mortais () dos parentes e transladarem para, para, para o Vale dos Caídos. Esse é o aspecto bonito da coisa. Dizem, me disseram lá, ou eu ouvi dizer, que a coisa não é tão bonita assim porque ele quis fazer isto uma espécie de marca () dele e, para os prisioneiros de guerra, Ele usava os prisioneiros de guerra para escavarem essa enorme catedral. prometendo a eles, e ele cumpriu, que para cada ano que ele passa, que eles passassem trabalhando lá no, no Vale dos Caídos, eles contariam dois ou três anos de prisão comum. Então, a grande maioria () dos prisioneiros aceitaram, porque é preferível um trabalho árduo de dois anos a uma prisão de seis anos, evidente. Então, esse é o aspecto que me parece negativo, porque foi um trabalho assim meio quase escravo, segundo dizem eles () São, são episódios difíceis de a senhora em poucos dias ou em poucos, em poucos momentos verificar a autenticidade. A Perto () do Vale dos, dos Caídos fica o famosíssimo Mosteiro do Escorial do Felipe segundo, filho do Carlos quinto, que era um rei meio maníaco, meio estranho, que construiu este palácio de cerca de quatro mil aposentos () () aposentos E de lá ele governava o mundo, saindo muito raramente de lá. Místico, religioso, como a maioria dos, dos reis daquela época, uh, mas culto, político hábil, diplomata hábil. construiu o escorial, morou no escorial, rara vez saiu de lá. Então é uma coisa fantástica. Uh Pátios imensos, capelas imensas, quadros notáveis, tapeçarias, esculturas, obras de arte. Uh Mas, apesar desse aspecto, exteriormente ele tem linhas muito sóbrias, muito austeras, muito puras e realmente lembra um mosteiro. Lembra muito mais o mosteiro do que outras, outros, outros locais de interesse que se vê na, na Espanha. No dia seguinte, ou nesse mesmo dia, à tarde, fomos ver a tourada. A tourada, ela, as touradas, ou a corrida de touros, como eles falam na Espanha, só nós brasileiros é que falamos tourada, e o certo é corrida de touros. Uh Elas se realizam em determinados meses do ano, e só aos domingos. Começa impreterivelmente às cinco horas da tarde, porque nessa época do ano escurece às sete e meia, oito horas. E E só com bom tempo, não há condição. como no caso do nosso futebol, de frequentemente jogar-se com, com qualquer tempo. A tourada não. A tourada é essencial que não chova, evidentemente, porque a arena tem que estar bem seca para dar mais garantia ao, ao toureiro e talvez segurança aos espectadores, etc. E realmente é assim que o emponte começou. A primeira corrida, para quem nunca viu, é realmente emocionante. É emocionante porque, de qualquer maneira, é uma fera que pesa muitos quilos, ser morta na sua frente a poucos metros é um negócio emocionante e evidente que o toureiro corre risco de vida, isso é óbvio. Mas depois eu estive sabendo, o touro entra, antes de entrar na arena, ele já sofre um condicionamento todo especial, além de já sofrer uma espécie de deslocamento de certos ossos, para que ele já entre meio arreado. e todo um condicionamento para ele ficar mais manso. Ah Inicialmente, os picadores a cavalo já começam a massacrá-lo. Posteriormente, os banda, os bandarilheiros colocam aquelas bandarilhas num ato de coragem terrível, porque o touro se desloca em direção a eles, e eles correm de certa maneira que eles têm tempo exato de colocar as bandarilhas e pularem, porque se continuarem, correm o risco sério () de serem atacados pelo touro e morrem. Quando sua excelência o toureiro chega, o touro já foi condicionado, já foi aleijado. já foi massacrado pelo bandarilheiro, já foi massacrado () pelo picador. Não tira a coragem do toureiro, mas (tosse) a certa altura a gente torce pelo touro. É () É humano, é humano, a gente torce pelo touro porque a gente vê que o touro está em desvantagem. E os nossos toureiros? não eram dos mais hábeis, então foi uma tragédia. Até o toureiro, não é essa coisa bonitinha que se vê em cinema, não, que na primeira estocada de espada o toureiro, o touro desmonta e morre. Não foi, não. A espada ficava presa, a espada caía no chão. Vinha um e vinha outro e trocavam de toureiro. Uma coisa medonha, até que finalmente ele conseguiu derrubar o touro, mas não, não matou. Aí um dos auxiliares vem com um pequeno estoque punhalzinho e, com uma, com uma, com uma precisão enorme, coloca na nuca do touro e o touro estribucha. Imediatamente, vem uma parede de cavalos e recolhe o touro da arena limpa, arena de sangue, aquela coisa toda, e começa a segunda. E se repete a segunda, a terceira, a quarta, a quinta e a sexta, de forma que depois da terceira a coisa fica monótona. A coisa fica monótona, nós não temos grande influência de norte-americanos e turistas e muito poucos espanhóis. disseram, e nossa impressão foi essa, que a, a juventude espanhola, os universitários, o pessoal mais culto, etc., não gostam de tourada. Acham uma reminiscência de um folclore que eles não têm muito orgulho da, da coisa. Que seria mais para turista e para espanhol velho. Inclusive algumas guias e guias, moços que andaram conosco, que eram universitários, falavam sobre tourada, eles mudavam de assunto, diziam que o que eles gostavam mesmo era de futebol, etc., tênis, mas tourada não, era coisa para para turista. De forma que () a tourada foi decepcionante. () história Precisa-se ver a tourada. Porque é uma coisa que desde criança a gente está com história, esperando ver, esperando ver Mas não recomendo especialmente a ninguém. Assim foi mais ou menos o que nós pudemos fazer em três ou quatro dias de Espanha.  Uh Numa, numa impressão excelente do espanhol, do povo, das mulheres espanholas muito bonitas. Ao contrário das portuguesas que nos pareceram feias. muito elegantes, já a Madri muito mais sofisticada, muito mais europeia, muito mais adiantada do, do que Lisboa, apesar de todos aqueles aspectos positivos. Só que me parece que, em resumo, seria essa a impressão de dois países só dos oito que eu viajei.