SPEAKER 2: ###

SPEAKER 0: e a convivência deles com os pais foram sempre dentro da normalidade e, graças a Deus, não me aborreceram em nada. Quanto aos estudos, eles também saíram bem, normalmente. No primário, sempre tiveram boas notas, nos ginásios também, nenhum me deu um trabalho mais difícil do que o outro. Todos saíram bem, todos, sem exceção. E agora estão cursando o superior, os dois meninos estudando direito e a menina se preparando para fazer letras. Me parece que vão indo bem e que tudo vai sair normal. Isso é o que me parece. Agora eu tenho alguma experiência também de educação quanto a menores, menores abandonados. Porque a carreira de juiz, como sabem, começa no interior. E lá o problema de menor tem que ser resolvido pelos juízes mesmo, porque não há ninguém que tome esse essa iniciativa. Sabe que o juiz julga o menor, mas quem interna é o executivo, é o governo, é o Estado. Mas como o Estado não cuida desse caso, então o próprio juiz tem que cuidar também de onde colocar os menores abandonados. Nesse problema de menor abandonado eu tive uma experiência muito séria em Cajuru, onde eu fiquei cinco anos e meio. Cajuru é uma cidade muito antiga de São Paulo, divide com Minas Gerais, fica perto do Ribeirão Preto, e o problema de menor lá era muito grave. Eles dormiam embaixo de pontes, nas ruas, e não tinham um mínimo, o mínimo de humanidade. Então, precisou começar começar do começo, fazendo a casa dos menores, estudando o caso de cada menor, localizando os possíveis pais, fazendo o processo de cada um. E assim foi feito e a casa dos menores está lá. O que eu pude verificar é que a alimentação, se não é principal, fator, é um dos principais. Os menores, quando foram colocados na casa dos menores de Cajuru, todos sofriam de várias doenças. O consumo de remédios era enorme e a verba, isso está tudo escriturado lá em Cajuru. As verbas de destinadas a a remédios, conforme ia melhorando a comida, ia diminuindo a verba do remédio. Então a gente viu que a doença do menor, lá naquela naquele setor, se prendia mais à fome propriamente dita do que outra coisa. Quanto a ao estudo, esses menores, eles demonstravam a capacidade de aprender igual a dos outros outros menores, com pais e mães, de maneira que não houve problema sério também quanto à alfabetização dessas dessas crianças. E isso todas as professoras diziam, que eles demonstravam grande interesse em aprender, já porque aquilo também era uma novidade para eles, que nunca tinham visto um livro, um lápis na frente, E, com isso, cheguei à conclusão de que o menor abandonado é um menino comum, uma menina comum, independente de alguém que tome conta dele. Só isso e nada mais. Não se trata de ninguém com pouca inteligência, com com deficiência para aprendizagem, nada disso. Eu achei que eles são normais como outros quaisquer.

SPEAKER 2: O senhor, que o senhor disse ter fundado, ela como é que ela ela funcionava? Ela seria uma espécie de escola no caso

SPEAKER 0: Ela dá todo o apoio todo tudo a o que os menores precisam, a começar do vestiário, comida, roupas, e escola, e diversão, educação propriamente dita né, em todos os sentidos. Já muitas garotas se casaram muito bem, Até o primeiro casamento foi realizado, a senhora do governador o ofereceu um enxoval completo para a noiva, aquilo foi um sucesso. A gente procurou, procurei eu já não estou mais lá, mas procurava inclusive cuidar do problema de casamento, escolhendo o rapaz ou a moça, escolhendo também, de maneira que desse certo o casamento dele, que parece que está, até agora, nenhum deles falhou. Todos estão vivendo muito bem, com filhos, como se fosse uma família normal, que aliás, são normais. A educação do menor em Cajuru foi feita de acordo com as () da região e o sucesso foi muito grande a ponto de menores de Ribeirão Preto e cidades vizinhas quererem éh obter interna interna lá internação de menor abandonado por outros juízes de outras comarcas. E vale dizer que a boa forma da escola passou para toda aquela região. Isso é um motivo de muito muito agrado para mim, fiz aquilo com muito amor, mesmo porque ninguém ninguém faria se eu não tivesse feito naquela ocasião.

SPEAKER 2: E no caso do material escolar assim, que eles teriam que usar assim, eles eles que levavam as

SPEAKER 0: Não, isso tudo comprado. Tudo. Nós fizemos uma sociedade onde pagavam mensalidade. As pessoas mais mais importantes do lugar davam Quantia que pudesse por mês. E com isso, começamos alugando uma casa, depois compramos a casa, depois compramos a casa vizinha, depois derrubamos as duas casas e fizemos um prédio definitivo, que é um prédio muito grande. Aqui de São Paulo, porque eu sou radicado, aqui, nas minhas férias, eu vinha e conseguia muita muito material. Assim, por exemplo, a fábrica Lorenzetti, deu todos os chuveiros elétricos. Eu instalei Vinte chuveiros cada lado, vinte para meninas e vinte para menino Agora já, aí é uma dificuldade dos fios, porque se ligar esses quarenta chuveiros de uma só vez, precisa um fio elétrico muito grande para poder aguentar essa sobrecarga enorme de energia. Então aquele prédio foi também feito estudado, com muito amor e assim por diante. O o Conde Francisco Matarazzo tem uma fazenda apegada a Cajuru, chama Fazenda Amália, conhecida. E eu conversando com ele, ele se prontificou e deu toda a pedra britada necessária para a construção. Deu todos os azulejos para para os banheiros, cozinhas éh oh O ferro foi dado pelo José Hermínio de Moraes, aqui da Votorantim. O cimento também. De maneira que foi foi assim conseguindo de um e de outro material, ou mesmo em dinheiro, donativos, que se pôs a fazer aquele prédio.

SPEAKER 2: de escola? Escolar

SPEAKER 0: <ar nós comprávamos aqui em São Paulo, principalmente dos fabricantes. Aquela, me lembro, bem da Irmãos Espina, faziam um papel, um caderno com... ele é preso com arame, com uma rosca, né? Ele deu uma ()... ele vendia barato e dava muita coisa para gente também, né? Lápis, aqui João Fábio, lá de São Carlos também, conseguiu muito lápis com ele. a mínima dificuldade em obter material. Professoras é que era o problema, porque a professora estadual éh tinha que lecionar no no ginásio, na aliás na escola, no grupo escolar, no e não podia lecionar na casa do menor, porque não tinha classe formada. Então precisamos conseguir com o prefeito éh que amparassem as moças recém-formadas E criamos então três classes na Casa dos Menores em Cajuru. Pagas As professoras não pagas pelo prefeito da cidade, ganhando bem menos que a professora estadual, mas muito eficientes elas foram. E depois se criaram essas três classes, passaram pelo estado e hoje tem uma uma dependência do Grupo Escolar funcionando na Casa dos Menores. () () havia o grupo escolar aliás o Dois grupos escolares até né, fora os Fora aquelas escolas que eles chamam rurais né, que a professora vai dar aula nas fazendas. E na cidade havia essa classe, ãh havia um grupo escolar com as salas de aula normais, mas as crianças abandonadas não tinham acesso né  Só foi dado depois com a Casa Men> O problema é a educação, se a senhora quer saber mais alguma coisa, eu acho que que vai muito bem. Nunca foi tão bem como agora, me parece. Todos têm oportunidade de estudar, coisa que não era assim há questão dos trinta, quarenta anos atrás. E hoje () é. Há toda a facilidade, as escolas públicas não são pagas e as pagas podem ser muito bem pagas pelo próprio estudante, trabalhando, estudando à noite e assim por diante. Eu acho que para quem quiser subir na vida, está muito melhor agora do que há trin>

SPEAKER 2: <nta anos atrás. Mas o que eu gostaria de perguntar, mesmo o senhor senhor é juiz de direito, né?

SPEAKER 0: Eu acho oportunidade para todos, democraticamente. É é a verdadeira democracia. Oportunidades iguais a todos que queiram aprender, estudar, progredir  Antigamente havia um problema econômico muito grave, porque era intransponível, mal dava para viver, ou tenha que ajudar a família. Quer dizer, o moço não tinha muita oportunidade de estudar. E quando fazia, era um sacrifício enorme. Hoje nh nem há necessidade de tanto sacrifício. Uma pessoa pode muito bem trabalhar, à noite estudar, ainda se divertir, há tempo para tudo. Eu acho que hoje o moço é muito mais feliz do que no meu tempo.

SPEAKER 2: Inclusive Eu acho que na época era muito mais difícil assim, o mesmo o tipo de estudo é diferente, né? Como é que era? Agora só pelas faculdades 

SPEAKER 0: ### Tinha faculdade  São Francisco, que é onde eu me formei. Mais tarde apareceu a Católica, como já disse, quando eu estava no quarto ano da faculdade, fundaram a Católica. A princípio foi recebida assim, com com não muita serenidade. Começaram ah as gozações dos estudantes, de um lado e de outro, né? Mas já viram que da católica quantos que surgiam depois. Quer dizer, hoje tem muita escola, muita escola, em todo lugar.

SPEAKER 2: E mesmo assim, sem ser faculdade, haviam diferenças, por exemplo, no no ensino até o o curso superior, quer dizer, desde o o grau mais simples?

SPEAKER 0: Sim, escolar, o primário. Isso Normalmente o primário era no grupo escolar, no estado. Né Isso é, aqui em São Paulo, pelo menos é assim que se fazia. A criança, parece que aos nove anos, aos oito anos, ia para o grupo escolar. Então, fazia os quatro anos, que no meu tempo eram cinco,  depois virou quatro. Cinco anos de primário. Depois vinha o ginásio, com mais cinco anos. Terminado o ginásio, vinha o pré pré-juridico, pré-médico, se fosse o caso, com mais dois anos. Então, é que ia para a faculdade, com cinco anos para a direito, seis para a medicina, parece que seis para engenharia e assim por diante. Isso era a normalidade. Depois éh começaram a surgir escolas pagas primário, né? Cursos primários geralmente de freiras, de padres, isso é que começou a acontecer. Então o grupo escolar já ficou mais folgado porque tinha escolas particulares cuidando dessa parte primeira do do ensino. Depois vieram os ginásios. Também eu fiz o ginásio de Estado, era o único ginásio que tinha em São Paulo, na rua do Carmo. Depois como é, éh depois fizeram o ginásio paulistano, Oswaldo Cruzo, e já era assim, devagarzinho, outro outras escolas. No interior, quem morasse no interior e quisesse fazer o ginásio, tinha que se preparar lá no interior e vir prestar exame de suficiência aqui no ginásio de Estado. Que horror Então todos que se formaram em São Paulo, até <é, digamos, hum, uns trinta, quarenta anos atrás, eram obrigados a fazer exame onde nós estamos, na Rua do Carmo. E eram os professores duríssim> Famoso professor Cruz, isso perguntando a pessoas mais idosas, ele dava matemática, era, o homem era tremendo. É? O> Severa Bueno, que dava português. É, eu lembro que ela... É, aquela () O, o, o professor Cesarino Junior da faculdade dava geografia, porque na época ele era professor de giná> Professor Cruz Vieira Bueno, tinha um outro também famoso, não lembro o nome agora. E> Ele era, ele era o terro> Duro, um cara difícil, realmente. A> A gente trabalhar essa, essa barreira não era fácil, não. E como é que era o tratamento no caso do aluno com o professor? Ah, isso (riso), se superou, parabén> () (riso) é? o professor, () todo dia, né? Nada, nenhum deslize, nenhuma brincadeira, nada. Era de um respeito exagerado.

SPEAKER 2: E no caso o aluno, assim, em face do professor, ele tinha, assim, determinados... tinha que fazer alguma coisa, ou... Bo>

SPEAKER 0: Bom, na faculdade obrigava a chamar de excelência. Parece que até hoje ainda o costume está lá, não é? Porque a a mesa do professor fica bem elevada na frente, e aqueles que vão falar, na na na cátedra ali do lado. Então a gente tem que tratar por excelência (risos), que era assim no meu tempo. E> Excelência sim, excelência não () E nunca podia interromper. Jamais. Se ele estivesse falando alguma coisa, uma dúvida qualquer, tinha que esperar terminar o assunto para depois tentar fazer a pergunt> E com muita cautela, ainda porque (riso), não era fácil, não. <ora no ginásio também, era muito respeito. Não, os professores diziam.

SPEAKER 2: E os alunos assim, entre si, deviam conversar, né? E... Bom, é a mocidade

SPEAKER 0: é sempre igual, né? Ãh, o recreio era aquele bate-papo. E, ãh () Eu dizia quanto à mocidade não há diferença. É> É sempre igual. A> A alegria de lá é igual a de hoje. E> E naquele a naquela época o que estava estava no auge era o fox foxtrot  Então assobiar fox era o que todo mundo fazia, (risos) como () fazem (riso) com as músicas de hoje, não é? Eh, ah, O que estava por cima era a questão dos americanos, então todo mundo cantava em inglês. Podia não saber inglês, mas a música decorava, né imitando o falar dos ingleses, e saía todo mun> Éh ãh O traje, o traje masculino não era tão exagerado como é hoje, mas também tinha suas coisas da época. Eu me lembro de uma época, no tempo do ginásio, que usavam sapato com sola bem grossa, mas grossa mesmo. Quase uns dois centímetros de sola. Então éh aquilo tinha feitio de ferro elétrico assim afinado na frente né  Aquilo era o fim. Custava muito caro esse sapato. mas todos queriam ter aquele tipo de sapato. Depois veio a história da cabeleira. Cab> <eleira não é. Então, usavam aquele cabelo mais comprido e que cruzava atrás, porque penteando de um lado e penteando de outro. Chegava atrás eles se encontravam Então, passava por cima do outro. Se chamava de jaquetão. O cabelo jaquetão. Quer dizer que essa história de cabelo comprido de hoje, já naquela época havia, um pouco mais curto né  Mas tinha esse problema do encontro atrás. Então, um passava por cima do outro e chamava-se de Jaquetão. Assim que eu me lembro Colarinho também alto. Até incômodo um colarinho bem alto que deixava o pescoço quase imóvel.  Aquilo era para mim é o fim não é? E embaixo da gravata tinha um um botão que prendia o colarinho. Era incômodo na época. E

SPEAKER 2: E no caso, assim, para a escola havia uma...

SPEAKER 0: Um instrumento. Não, uniforme, olha eu de que eu me lembro de uniforme, é coisa bem recente, porque naquele tempo não pelo  menos no ginásio não havia. Não havia  uniforme. Cada um, vestia-se como quisesse, como queria, e ficava por isso mesmo. As escolas do de padre, feiras, parece que sempre adotaram. Não é  Mas eu no ginásio paulistano, por exemplo, onde depois eu estudei, não havia uniforme não.

SPEAKER 2: E nesse relacionamento assim entre os alunos, né que normalmente tem, né determinados professores, o senhor o senhor o senhor havia dito né o professor mais duro, né mais, eles é vê davam um nome assim especial para o professor?

SPEAKER 0: Apelido? Ah Todos tinham. (Risos) (risos) Tinha até um senhor que lecionava francês muito bom. Ele era meio barrigudinho, andava De terno escuro, então o apelido era pinguim. Parecia um pinguim né  E cada um tinha o seu apelido né  Eles não sabiam, naturalmente, isso era entre nós.

SPEAKER 2: Dentro da sala de aula, quais que, qual era a atividade dos alunos? Eles só se limitavam a assistir? Ah

SPEAKER 0: A ouvir, a ouvir a explicação do professor, tomar notas, né tomar notas apressadamente e chegar em casa. Reproduzir, eu acho um método até muito bom, eu tenho dito isso aos filhos, que para mim deu certo. Ouvindo o professor, tomando nota assim, nota resumida do que ele está dizendo, se chegar em casa, lendo aquelas notas, a gente reproduz a aula inteirinha, porque está fresco na memória. Agora, esse trabalho de prestar atenção no que ele diz, resumir, chegar em casa, o inverso, quer dizer, voltar à aula normal com aquele resumo, grava tanto na cabeça que quando chega na hora do exame a gente lembra até de detalhes, detalhes assim como o seu professor falando de uma coisa, ãh ãh contasse uma piada, por exemplo. Então na hora do exame até a piada a gente lembra. Né eu Eu acho um método ótimo e fácil esse, né? É prestar atenção à aula, quer dizer, ou  Ouve o professor e faz um resumo apressadamente do que ele está dizendo. Ao chegar em casa ou no dia seguinte, reproduz a aula que o professor deu em um caderno. Quando chega na hora do exame, com a simples leitura daquela folha, já se lembra de tudo, tudo. Para gravar é uma coisa louca. Isso eu tenho dito aos filhos. Eu não sei se eles usam.

SPEAKER 2: (risos) é, talvez o método tenha sido diferente agora, não é?

SPEAKER 0: Eu não sei como é. É bem fácil e prático, né? Esse é... não não exige lá muitas horas de estudos (risos)

SPEAKER 1: Como é que era a avaliação?

SPEAKER 0: É, parece que a nota era até dez não, cem até cem né se eu não me engano. É, uma época foi de um a cem, depois ficou de um a dez, e para passar tinha que tirar cinco em cada matéria. É, ãh depois passaram a quatro por matéria e cinco no conjunto, uma coisa assim. Uma coi>
 Olha, eu peguei tanta reforma de ensino porque eu eu comecei com o pe aga, a farmácia com o pe a> <Ga (risos) Imagina quanta coisa aconteceu aquele () não é? Aquela reforma do Capanema, foi lá no ginásio, mudou tudo. O Capanema mudou tudo que havia de de ensino Foi uma co um desastre. Na época foi um desastre. E foi naturalmente acertado. De ortografia, então, nem se diz né  A coisa vem mudando uh sempre, né? E até que a gente abandona, passa a escrever como como acha mais fácil, né?

SPEAKER 2: Fica assim, né? E como é 

SPEAKER 1: E como os professores faziam essa  Avaliação. () Como eles faziam a avaliação do aluno, os professores?

SPEAKER 0: As provas, você diz Era para dar nota?

SPEAKER 1: Era só prov>

SPEAKER 0: <ição, não. Arguição também, oral. É  Às vezes de surpresa, né chamavam. () gostava muito de () Ele chamava, é ele aos sábados ele fez uma aula de oratória. Oratório, é eu imagino né, entre moços, assim. Então, ele escolhia e mandava falar. Tinha que ir na frente, um lugar mais elevado. E ele dava o tema na hora para  a pessoa falar. Era uma coisa, né? E os outros caras davam risada embaixo do 

SPEAKER 2: () E depois lá fora era gozação. Era gozação ### E o senhor disse que depois do ginásio aí, fazia opção, né, pré-médio

SPEAKER 0: Não, depois do ginásio se quisesse estudar, porque as as carreiras tradicionais eram o () né o direito, engenharia, medicina, odontologia assim por diante Então, terminado o ginásio, tinha o pré. Pré-jurídico era só para direito, porque não não havia filosofia na época, não tinha essa escola de filosofia. Então quem quis ou queria estudar direito é pré-jurídico, dois anos. Quem queria estudar meio médi medicina, era pré-médico E e engenharia, pré-politéc> Tínhamos três prés. corresponde aos colegiais hoje, né só que o colegial são três anos agora, na época eram dois, mas o ginásio era cinco, e agora é quatro. O número de anos é a mesma coisa, só que mudaram a denominação dos dos cursos E esse pré-médico, pré-jurídico, pré-politecnico era puxadíssimo, igual o igual o estudo que fazem hoje para entrar nas faculdades. Eu não me lembro assim, em dados estatísticos, mas me parece que para entrar numa escola uma escola era tão difícil como hoje né, guardadas as proporções da população né  Hoje em qualquer escola tem dois mil alunos para cem vagas, não é isso? Está acontecendo. Na época era difícil também é, a disputa era grande, poucas vagas né, poucas escolas. Foi difícil entrar em escola superior né  Não vi nada fácil até hoje

SPEAKER 2: Havia algum curso que preparasse para o exame e para entrar na fac>

SPEAKER 0: Não,  é esse tipo cursinho né não tinha, não. Era o pré mesmo. Pré-jurídico, pré-médico, pré-politecnico  Estudava um dia e noite professor () bom né  Muita dedicação e prestava o exame na faculdade. E E o exame na faculdade tem mais essa. Era difícil. Tinham muitas matérias. Eu me lembro que para entrar em direito eu prestei o exame de História e Filosofia, História da Literatura, veja só. É Francês, literatura francesa e inglesa é Higiene, olha, tinha uma cadeira de higiene para entrar na faculdade direito. História e Filosofia, eu já disse, higiene, o que mais? Olha, parece que eram oito matérias para entrar na faculdade. A Latim, sem dúvida, Latim. ficou mais fácil né são três matérias só. Português, uma outra língua, que é? História, não História do Brasil. Ou ou geral ###

SPEAKER 1: Geral. Geral e do Brasil.

SPEAKER 0: Muitas matérias que a gente também tinha isso.

SPEAKER 2: E no caso o senhor também falou oportunidade dos indivíd> () inclusive viver também. É diferença de ensino dos seus filhos também, né?

SPEAKER 0: Bom, eu acho que agora aprende mais. Mais, mais variável e mais depressa.

SPEAKER 2: Como que é assim? Como foi o ensino deles?

SPEAKER 0: Eu acho que, pelo que eu vejo a conversa dos filhos, os livros, as vezes que eu folheio o caderno, eu acho que estão estão bem à frente, bem bem mais adiantados do que eu no meu tempo. Tudo é natural, o mundo progrediu muito, não é? Mas o que hoje oh hoje se ensina em ginásio, nas escolas, é coisa que no meu tempo já era coisa para especialistas. Já era para uma especialização. Hoje, o geral de hoje já é é muito elevado, eu acho. Eu me lembro, no no tempo da dos ginásios, que apareceu aqui um educador francês, não sei quem é na época, ele era famoso. E vendo o programa dos ginásios do Brasil, ele achou que se alguém na França soubesse aquilo, era um sábio na França. Olha, isso foi dito né no meu tempo de ginásio. Então, foi naquela história da reforma Capanema, () Ele achou que o programa do ginásio brasileiro era máximo. Coisa louca Quem soubesse aquilo na França, podia ser considerado um sábio  Agora, hoje, eu acho que vocês estão mais avanç, vocês estão bem mais mais para frente do que nós naquela época. Eu acho que vocês têm um um uma visão geral do que está acontecendo no mundo. Quem estudar direitinho aí, e passar sem cola, sem nada, quer dizer, com com esforço mesmo, faz que saia bem preparado para a vida. Os programas são ótimos, e já tem tudo que há de novidade, já estão sendo encaixados nos programas né  Me lembro da minha última aula de Química, o professor Gicobardi, ele disse, olha, agora eu vou dar ao senhores, dessa última aula, o senhor presta atenção, que vão, estão bombardeando o átomo, veja, naquele tempo, né, e prótons e elétrons, né, ele disse, olha, isso  também, de Química você me to> Mas o bombardeio do Átomo era a coisa mais nova que tinha. E ele já trazia aquilo como grande novidade para todo mundo olha Agora em diante vocês prestem atenção que tudo vai ser na base do Átomo. Isso me lembra bem foi última aula de química. De lá para cá quanta coisa aconteceu, não é?

SPEAKER 2: E às vezes até devido a próprio divisão, no caso do sim talvez, não é?

SPEAKER 0: Das matérias. Eu não sei bem como é que estão funcionando as matérias, eu acho que mexeram nisso tudo deve ter mexido.

SPEAKER 2: Os alunos costumavam faltar às aulas?

SPEAKER 0: Éh a tal de faltar à aula, sempre houve. Matar aula e ir ao cinema, isso acontecia de vez em quando. Era nor> <mal. () Eu não sei hoje como é que anda, eu tenho impressão que até hoje não... Não matam mais aula, né? ###

SPEAKER 2: (risos) Acho que está mais acentuado. Eu acho que matam, sim. (Risos)

SPEAKER 0: Mas uma aula, uma tardinha no cinema, isso acontecia, sim. Era de classes mistas, não? Também, os meninos e as meninas Essa novidade da classe mista também, logo que eu comecei a estudar não havia não Depois de um tempo é que que introduziram isso. Na mesma classe tem meninos e meninas. Né na escola tinha classe só de menino e classe só de menina Depois veio como um avanço. Nas escolas mais salientes aí, as classes então ficaram mistas. E deu bom resultado,  Até ficou mais cômodo para  a gente conversar, né? Porque já havia muito muito acanhamento de ambos os lados, né? E mesmo no recreio quase não não se misturavam os meninos e meninas. Depois que a classe passou a ser mista, ficou uma coisa muito melhor para todo mundo. Achei aquela uma boa uma boa ideia.

SPEAKER 2: E no caso, assim, da do próprio prédio do do onde o senhor estudava, como é que era o prédio?

SPEAKER 0: Bom, o prédio jaz estado lá na Rua do Carmo, era um prédio antigo. Está lá até hoje. Está lá até hoje. Salas amplas, mas não muito iluminadas né  O problema da iluminação sempre existia nos prédios antigos não é  E aí o o ginásio paulistano que depois eu fui eu fui trabalhar no fórum, então eu passei a estudar no ginásio paulistano para dar certo horário. E esse ginásio paulistano ele já foi feito de acordo com as regras modernas. Então é na rua Taguá. Foi um dos primeiros ginásios particulares em São Paulo, o mais antigo, mas já direitinho, salas bem amplas, iluminação perfeita, o tinha um auditório muito grande, onde o professor Silveira Bueno fazia treino de oratório era um saco (risos) Disso eu lembro bem. Mas já essa escola estava, a altura estava muito bem. Até hoje eu tenho a impressão que ela está atualizada,  Ah, eu me lembro do quadro negro que... éh O quadro negro é geralmente uma madeira, né? Presa na parede. Lá no ginásio paulistano é que eu vi pela primeira vez na parede de cimento, né? Hoje ele já vem vem na própria parede, né? Pintado de verde... Tinha uma tinta que não... Não reflete luz, e assim por diante Então, o primeiro quadro na parede feito junto com com a alvenaria, foi no paulistano que eu vi. Já faz muitos anos. Estava bem adiantado. () Aquela O diretor da sua da sua sala, ele ele ele ouvia o que estava dando em qualquer sala de aula.

SPEAKER 2: () O diretor de cada sala? Não

SPEAKER 0: Não, na sala a diretoria tinha um aparelho. Ah sim Então ele ligava a chave e o microfone dava lá o som em cada sala que ele quisesse, se havia barulho, se estava comportado, não sei o que mais. () Mas já é uma coisa avançada para aquela época. O senhor disse que hoje em dia o aluno que não colar... Eu acho que quem passa normal, sem cola, está habilitado ah a viver.

SPEAKER 2: Os alunos costumavam colar? Ah

SPEAKER 0: O que costumava a cola da época não era bem cola. O que eu me lembro eram resumos (risos) Quer dizer. Então Era tudo primeiro.  Eu tenho a impressão que ãh a turma de sindical tinha aqueles () () corria a cola () mas isso não é assim ### De nada de novo (risos) aconteceu naquele tempo não Eles faziam em resumo. Então, a pessoa estudava. Geralmente, uma definição que o professor faz questão de sejam as mesmas palavras. Então, eles colavam a definição. Coisa assim, né? Porque essa exigência do professor de de querer as mesmas palavras, éh parece ser descabida, mas não é não sabe Quando o professor entende muito do que ele leciona, se ele põe aquela palavrinha ali, é porque tem que ser aquela. Não adianta trocar porque não é a mesma coisa. Se ele faz questão, se diga daquele jeito, ele deve ter razão por isso. Na faculdade de São Francisco tinha o professor Mazagão no quinto ano, A direito administrativo Eles não admitia mas nenhuma troca de uma palavra. Tinha que se decorar do que ele disse. E a gente fazia o que a gente tinha que fazer.

SPEAKER 2: Tinha outra saída não. Foge da memória (risos)

SPEAKER 0: Pois é, mas é eu edepois, com o tempo, a gente vem né vem vencen> Mas ele tinha razão né  Que definições, assim, ain ainda mais em termos legais, não podem ser variadas. Elas têm que ser exatamente uma coisa. Se você mudar uma palavrinha, não é a mesma coisa, não não não dá certo. Tem que adotar mesmo a definição do mestre. Então ele já deve gostar da cadeia. Gostar da cadeira é com o mestre. Sua Excelência. (risos) é são conceitos mesmo que Mas eu acho que ainda o professor de hoje é mais camarada né, pelo que ouço aí dos filhos aí, da convivência, eu acho que o professor dá mais liberdade, pergunta e interessa o aluno mais no assunto, porque se a gente fica também com muito respeito ao professor, não tem chance de perguntar nada. Se não pergunta, também continua com a dúvida né Agora, se o professor deixar a coisa mais na base da amizade, eu acho que melhora o ensino. o aproveitamento do aluno é bem maior. Quer dizer que pelo que o senhor vê na educação dos filhos do senhor, hoje eles não só recebem de professor, eles têm que... é Inclusive eles levantam problemas, né não sei se em toda matéria, mas quando isso é possível, tem opinião, isso é muito bom. O aluno não podia ter opinião, o quando aluno podia ter opinião, opinião nada a opinião era do mestre, da ilustrada cadeira, é isso, não podia  Nunca duvidava, hoje não é assim. A gente pode respeitar a opinião do mestre, mas também tem a sua. Isso é que é o ideal, não é? Eu acho que vocês estão bem melhor. Vocês pegaram uma época muito melhor para estudar, me parece. Muito mais facilidade. Ou também a forma de ensinar. Os professores também estudam mais para dar aula, me parece.

SPEAKER 2: Né, a concorrência maior é (risos)

SPEAKER 0: É, também tem isso.(risos) Eu vi a história do objetivo  Eles se prepararam para ganha dinheirama Os professores são muito bem pagos Mas merecem. Merecem, realmente. Eles passam a ensinar uma matéria de especialidade deles em pouco tempo e põem na cabeça dos jovens aquilo para fazer o exame não é  Eles têm que ter técnica ah apuradíssima para poder ter resultado. O que eles devem é ser bem pagos mesmo, eu acho isso muito justo, tá certo Eles são professores que merecem todo o respeito. Eles conseguiram transformar aquilo tudo que era muito difícil em coisa fácil e que o aluno consegue guardar, né, que é o principal. É dar aula é uma coisa muito difícil, dar aula é Precisa ter gosto pelo assunto Não é porque o professor, pode inclusive, ter muito muito bom senso, pode inclusive ser um sábio, mas ele precisa alguma coisa a mais que é para interessar o aluno. Não é  Não sei bem se é a personalidade. Quem sabe com o tempo também a pessoa, né? Porque tem professores natos, quer dizer que ele já entra, se nota que o homem se desenvolve, está à vontade, que ele deixa os alunos também à vontade. Quando não é assim, porque você é muito amarrado, muito fechado, fica lá, não sai da mesa, fica sentado, isso já deixa uma situação, né, (). Os alunos, por sua vez, não querem provocar ele Começam, ficam quietinhos. Fica uma sonolência, né? (Risos)

SPEAKER 2: Ele fala. Como

SPEAKER 0: Não, não, não. Também não está certo.

SPEAKER 2: Não é isso. E as co> <ndições, assim, sala de aula mesmo? O que o senhor notou quando o senhor estudou?

SPEAKER 0: Bom, como eu disse, a sala do ginásio Paulistano já me pareceu bem moderna, quer dizer, tamanho amplo, bem ventilada, iluminação. O problema da iluminação dos prédios novos, eu eu digo em aula, mas também em fóruns, em prédios públicos, éh éh a mania de fazer tudo fechado de vidro, né quer dizer os vitrôs enormes, com pouca ventilação, quer dizer, se bate um sol nessa janela, ninguém aguenta ficar dentro da sala. Então, o problema de ver, o parece que os consultores modernos de prédios todos eles vêm com a mesma ideia. À frente um um vitrô enorme e logo em seguida as carteiras, no caso de escola. Olha, se puser carteira logo ali, tem que pôr uma cortina para tirar o sol. Mas se a ventilação não é boa porque os vitrôs não não se abrem, Então fica o sol aquecendo o vidro, fica a cortina para isolar o aluno do sol, e fica um calorão tremendo lá dentro que ninguém aguenta Quer dizer, essa ventilação eu sempre achei deficiente. Não sei porquê, eles não pensam nisso. A sala tem que ser ventilada, ela tem que ficar aventada, não pode ficar transpirando ali no com o sol () nas costas, não é? E para a vista, o problema da vista, não é? Muita luz também não é bom. A luz tem que ser normal quer dizer, aquele necessário. Um sol entrando violentamente numa sala não deixa ninguém à vontade não é  Eu acho esse o problema principal da ventilação. Eu não tenho encontrado oh os lugares que eu tenho ido, não só em escolas, também em edifícios públicos. Até fóruns do interior, que fizeram prédios grandes, caríssimos, ãh o salão do júri ninguém aguenta. O júri geralmente é à tarde, feito no periodo depois do almoço. Começar uma hora, às vezes vai até de madrugada, mas esse período da, da uma hora até cinco, seis horas da tarde. Tem o problema do sol no vidro na da janela, então aquilo esquenta que ninguém aguenta. Ficam os jurados lá incomodados, ficam assistentes, o juiz com a toga, que é obrigado a ter. Quer dizer, tudo isso, eles não pensaram, não se descuidam dãh do problema do da estética e esquecem da da ventilação, me parece Isso é uma falha da engenharia, eles tinham que pensar mais na ventilação.

SPEAKER 2: As carteiras eram fixas?

SPEAKER 0: A carteira, é ju justamente, no ginásio paulistano foi mais essa novidade, carteiras individuais. Até então eram duplas né, eram as carteiras do Brasil, até na (risos) na parte de ferro era Brasil Sentavam né duas pessoas. Depois, no paulistano, é carteira individual. E aquelas que ah apresentam uma tábua para a gente escrever e o apoiar o braço do lado de cá, não tem nada. Já havia Acho que até hoje eu usa assim. ###

SPEAKER 2: Era bem avançada aquela escola. E no caso assim, o aluno levava alguma Coisa para levar o material dele escolar

SPEAKER 0: Bom, os mais estudiosos eh levavam um hã monte de livros. (Risos) Todos os livros,  As matérias do dia

SPEAKER 2: E levavam o... É o que aguentavam de carregar. É os outros

SPEAKER 0: Levavam o caderninho para tomar nota E o que mais eles levavam como material () O que eu me lembro é um caderno desse espiral dos irmãos Espinas. Eles que inventaram esse caderno espiral né  Era o caderno espiral, se fosse desenho, tinha que levar o caderno, próprio desenho, tamanho maior né, com papel de seda no meio, aquela estan> Geografia, que era muito, eu me lembro disso, era um problema sério de mapas, a gente gostava muito de mapa naquele tempo. Começar do grupo escolar não é  No escolar eu fazia mapa do estado de São Paulo, mapa do município. Dentro do mapa do estado de São Paulo, as estações, ah as estadas de ferros principais. E decorar, que eu me lembro até hoje, vou dizer, depois de quantos anos. São Paulo ao Rio de Janeiro, Mogi das Cruzes, Jacareí, São José dos Campos, Caçapava, Taubaté, Pindamonhangaba, Guaratinguetá, Lorena, Cruzeiro, Cachoeira, Queiruz Decorei no grupo. Olha quantos anos faz isso. Então faziam questão de de estrada de ferro, as principais as principais paradas. Os confrontos do mapa do estado, rios, serras. () Mas a geografia era era bem cuidada naquele tempo. Bem cuidada.

SPEAKER 2: E o aluno não costumava levar esse material em nenhuma nenhum? ()

SPEAKER 0: ### Eu me lembro dos mapas. Não era permitido. Hoje eles permitem fazer o contorno do mapa com... Até vende aí, não é oh? Parece que tem um objeto vazado, é só passar lápis ali e fica o contorno. Naquele tempo tinha que fazer a mão livre, não tinha nada. Eu tinha que decorar o contorno, o mapa do município, o mapa do estado, o mapa do Brasil, direitinho, na mão livre. <ia em prova o. Caía ô ### certeza.

SPEAKER 2: Eles costumavam carregar o caderno assim, na mão ou havia alguma

SPEAKER 0: Não, eu não tinha a mala, não era na mão mesmo, mas os mais ãh mais salientes (risos) já carregavam dobrado, punham com os cadernos dentro, punham embaixo do braço. De aspecto () Agora, aque é aqueles de de manhã né, que tinham aqueles que levavam sua mala, então eles costumavam levar os livros, até dicionário. ###

SPEAKER 3: (risos) Era () sua mala

SPEAKER 1: Eram os que estudavam. (Risos) E os professores não davam nada assim para fazer em casa, respeito de matéria? Não para casa no meu grupo escolar não

SPEAKER 0: Não, problema sempre de casa, de matemática exercícios, ditado, pedir alguém na família para fazer o ditado e assim por diante. Lá no ginásio não me lembro, não coisa para casa não, não tinha nada. Não, que me lembro não tinha Tinha provas mensais, né? Até semanais, às vezes, dependia do professor. E de surpresa, que era o pior, né? Então precisava a matéria estar mais ou menos em dia para gente não fazer feio.

SPEAKER 2: O senhor sentiu muita diferença entre o ensino de ginásio e o ensi>

SPEAKER 0: Senti Sentir uma coisa que quase todos sentem. Isso é interessante que vocês podiam ver se explicava. No ginásio, a gente está mais sujeito ao professor. Quer dizer, a gente não tem tanto interesse interesse em procurar estudar fora daquilo que foi dado na matéria, porque o professor exige aquilo, deu aquilo, passou, liquidou o assunto. Quando chega na faculdade, tudo é diferente. Pelo menos na faculdade de São Francisco. Há absoluta liberdade. a começar do seu comportamento. Fuma, não fuma, sai, entra, entra na aula a hora que quer, sai na hora que quer, coisa que no ginásio é inadmissível. Então, na faculdade a gente leva um choque, porque a gente pensa, ué, mas aqui não tem dono, parece que não não tem dono. No ginásio eu tenho um dono, tem um dono da matéria de português, eles são donos das cadeiras, era assim. Então, a gente respeitava o professor como dono da da matéria. e procurava estudar exatamente aquilo que ele queria que a gente estudasse para poder passar etecetera Quando fui para a faculdade, eu vi que lá ninguém era dono de coisa nenhuma. Absoluta liberdade, inclusive de assistir ou não assistir aula. E a matéria era dada pelo professor e já ele incentivava a gente éh pesquisar e ler onde é que ele ah ele chegou àquela conclusão, dava biografia, quer dizer, Já aumentou a área de interesse pelo estudo, né? E eu achei isso de pronto na faculdade. A gente Sa sente até um choque, sabe? Porque éh éh esse sistema de a gente obedecer é cômodo, sabe? Parece que não, mas é cômodo. Você cumpre a ordem, está feito, liquidou-se. Dorme em paz, quer dizer, não tem problema de consciência. Na faculdade, com a liberdade que eles dão até exagerada, às vezes, cria um problema de consciência grande. A gente precisa dizer, então, Dá o máximo para para poder ficar a par do que está se falando ali sem sem aquela imposição da cátedra né  Eu acho esse choque todos levam na faculdade. Eles notam que lá a responsabilidade aumentou demais. Porque no ginásio era só obedecer o mestre. Estudar o que ele mandou, estava tudo resolvido. Na faculdade não é assim. Éh Essa liberdade é que é que dá mais trabalho para a gente. Talvez fosse mais cômodo para o aluno (risos) não ter essa liberdade estudar aquilo que está na oposição e ele ficar por isso mesmo. Mas dentro da liberdade, pelo menos o que se dá na São Francisco, cria um problema de responsabilidade muito grande para quem tem um pouco de consciência, quem não tem, está tudo lindo ali.

SPEAKER 2: (risos) E o senhor falou em hora marcada né no caos para entrar... Havia horário marcado

SPEAKER 0: As aulas? É. As () Religiosamente, e> <e, só perdoavam um atraso de... A primeira aula parece que era sete e meia, () sete e meia da manhã. () Eles perdoavam dez minutos, se eu não me engano, e> <era o masso.  Depois de dez minutos, fechava a porta e não podia assistir mais nenhuma aula, e> Isso que eu achava errado, né? Uhum. Você perdeu a primeira porque quis ah eu vou assistir a segunda, n> Não. Perdeu a primeira não assistia mais nenhuma aula durante o

SPEAKER 2: E como é que o aluno ficava sabendo, no caso do início da aula?

SPEAKER 0: Eu tinha a caderneta. Ela era uma caderneta que davam frequência, né? Ah, é? Então, de manhã, sete horas () passava e já deixava a caderneta e> <e na hora de ir embora, pegava de volta. A caderneta era mês por mês e os dias. E> Então, tinha... Faltou, compareceu. Faltou, compareceu. Todo dia eles batiam o carimbo E pediam ao pai que em casa visse se o aluno tá com compareceu ou não, né? E tinha que assinar todo mês. As notas éh tinham uma uma parte especial para as notas semestrais, eh mensais, depois semestrais, eu não sei, não me lembro agora. E o pai tinha que sempre assinar, depois que saíam as notas, senão não assistia a aula, se o pai não assinou. Quer dizer, eles procuravam fazer o pai se interessar né, forçando né dessa maneira.

SPEAKER 2: E no caso, para o aluno, para começar a aula mesmo, havia algum algum algum aviso assim para o aluno? Não, ma>

SPEAKER 0: tocava o sinal, ia para a sala, o professor entrava e começava a dar aula, continuando a anterior, se fosse o caso, ou sendo matéria nova né 

SPEAKER 2: E como é que era o sistema assim das aulas?

SPEAKER 0: O professor dava, falando pausadamente, e os os alunos mais interessados tomavam notas.

SPEAKER 2: Não sim, eu estou dizendo mas, é eh Entrava um professores e ficava o período todo ele?

SPEAKER 0: Primeiro entravam os alunos, sentavam. Aí quando o professor (), todos os alunos tinham que se levantar, isso era. () Levantavam, o professor ia para a mesa, sentavam. O professor é que dava ordem para sentar. Pronto, aí começava a aula. Fazia a chamada, né? No caso, o professor fazia a chamada. E a no> tinha um problema de frequência muito sério, porque Hoje já deve ainda deve ser assim, mas se ultrapassasse o número de faltas, perdia o ano não é  E não é que perdia o ano naquela matéria, era geral. Tinha que dar tantas frequências por ano para poder fazer exame final, senão estava reprovado. Aí que era  Na segunda época, não é () Quem não tinha essa frequência, então, era obrigado a fazer a segunda época e de todas as matérias, que não adiantava ter tirado boas notas no período normal, porque era eram anuladas. Então, ele tinha que fazer um novo exame de todas as matérias, se eu não me engano, em fevereiro ou março. Chamava-se segunda época. É  A segunda época era para aqueles que não passaram a primeira época e para aqueles que não tinham frequência na primeira época. <ssim deram jeito para... Os vagabundos também conseguiam () uma ()inha, né? (Risos) e esse períod>

SPEAKER 2: <íodo em que a segunda época, é período do quê? Período escolar, assim?

SPEAKER 0: Não, não dava aula, não. Só marcava o exame de segunda época. O aluno em sua casa ficava estudando, né? Porque eu as aulas parece que eram interrompidas no fim do ano. Natal, por aí. () novamente se eu não me engano.

SPEAKER 2: Ficava o ano inteiro () 

SPEAKER 0: Em Julho parece que tinha quinze dias, se eu não me engano, 

SPEAKER 2: Vinte dias. E o aluno () é, ()

SPEAKER 0: Precisava ter  média, média cinco Quando a coisa melhorou, ficou média cinco e quatro por matéria. para passar. Porque antes era cinco em tudo. Se não tivesse cinco na matéria, não passava. Depois eles melhoraram, diminuíram  para quatro por matéria e cinco no Conjunto pessoal. Quando veio aquela história de peso e nota, né? Também foi novidade. Isso já foi... já no tempo do fim do ginásio Parece que fez parte da reforma do Campanema. Essa reforma do Capanema tão falada eles mudaram tudo o sistema de ensino no Brasil, né Uma das coisas, se não me engano, foi essa da da da dos pesos de nota. No primeiro exame tinha peso pequeno, porque a matéria era pequena. E no último exame tinha peso quatro, né? Pois tirava a média e era uma uma um modo de trabalhar muito certo, até porque para tirar dez na primeira prova é fácil, tem poucas matérias, né? E para tirar dez na outra é quase impossível. Então quem tirou dez na outra merece um peso Quatro Eu acho isso muito bom bem feito, muito certo Também foi coisa do do ginásio, do fim do ginásio.