SPEAKER 2: Gravação do dia nove de agosto de mil  novecentos e setenta e dois. Bom, então eu queria que... Desculpe, eu vou falar de você porque me facilita. Faça o favor. Ãh eu queria que você me na me dissesse alguma experiência sua com trem. Por exemplo, os trens mais antigos na. Assim, na sua infância, alguma coisa marcou em viagem de trem? SPEAKER 3: Sim, eu me recordo porque eu nasci no Bom Retiro. próximo às estações da Luz e Sorocabana sabe. Inclusive, naquele tempo, conseguia-se ouvir o barulho do trem passando. Mesmo que estivesse um pouco distante, nós ouvíamos perfeitamente. Então, sempre me despertou a curiosidade de andar de trem. Sempre gostei de... Sempre apreciei muito andar de trem. Aham. E Fazia viagens curtas, então, é porque não saímos muito de São Paulo. A Santos já fui de trem várias vezes, Jundiaí. Fora isso, só depois de muito tempo é que eu é viajei para visitar a minha irmã constantemente, eu ia a Itararé. () Então, eu usava o trem. SPEAKER 2: Mas, nesse caso, que tipo de locomotiva? Uh SPEAKER 3: Eu me lembro que ia a Santos. Bem, eu tenho experiência de elétrica, locomotiva a carvão (). SPEAKER 2: Me conta como é que é as duas como s> SPEAKER 3: Eu creio que, esse essencia essencialmente, elas são iguais. Aham. A única coisa que eu tenho uma uma experiência desagradável de locomotiva a carvão porque, numa viagem a Santos, o o trem sol soltava aquelas fagulhas e, num dos túneis, uma fagulha me atingiu à vista. Então, a experiência E o trem elétrico não teria esse problema, certo? Eu me lembro que, quando eu chegava nos túneis, o meu tio dizia, fecha os vidros e porque senão é perigoso. ### A única desvantagem que eu vejo no no no trem movido a vapor é essa né. Uhum. Nos túneis, aquele inconveniente. SPEAKER 2: Mas a assim, a para chegar até o trem assim, quais são os mecanismos necessários? Bem, o mesc SPEAKER 3: O mecanismo eu acho um pouco um pouco pouco incômodo, porque compra-se a passagem com alguns dias de an alguns dias de antecedência, mas, normalmente uh, as estações () vendem o número de passagens que que tiveram alcance delas vender, até o limite máximo de de lotação. Mas não há números, não não há os assentos não são marcados (). Eu já fiz uma viagem até Itararé praticamente em pé, no trem, super apertado, () no fim, tive cons teve consequências, inclusive no meu organismo, porque eles venderam, não não não não se preocuparam com o limite normal do trem, venderam tudo o que podiam que. E nós fomos apinhados até até Itararé, praticamente. SPEAKER 2: E como é que se faz, assim, ãh assim para para chegar até o trem? ### SPEAKER 3: ### Eu sempre pergunto se o trem sai daquele lado ou não sai, porque tem várias linhas, a gente pode se enganar e pegar o errado. E fica E fica aguardando quando chegar o trem. Quando chegar o trem, tem que ser rápido, entrar o mais rápido possível e escolher um lugar. E se acomodar lá. SPEAKER 2: E a bagagem? SPEAKER 3: A bagagem a gente leva com... Tem um lugar para ela, não? Tem, tem um porta-bagagem no trem. Normalmente tem um porta-bagagem. SPEAKER 2: E se usa normalmente? Isso, não. SPEAKER 3: Se usa normalmente. Normalmente, quando eu viajava, era eram viagens curtas, então a bagagem ia junto com com comigo, não teria não tinha problema nenhum. Sei. Mas quando é muita bagagem, eu creio que exista despacho. Ah. Aí dá um pouco mais dor de cabeça (). Desce do trem na estação devida e tem que se preocupar com que o os funcionários tirem a sua bagagem, caso contrário continua a viagem. Aham. SPEAKER 2: Isso é é é comum acontecer, não? SPEAKER 3: Eu creio que é co se> acontecer isso. Não tenho conhecimento profundo, mas creio que seja. É SPEAKER 2: Essa sua passagem, afinal de contas, ela não fica lisinha, né? SPEAKER 3: Ela é... Ela é. Essa passagem é, ela é solicitada durante o trajeto, não sei quantas vezes, depende do trajeto, e é picotada por um funcionário da ferrovia. SPEAKER 2: Tem um nome esse funcionário que picota, não? SPEAKER 3: Eu não recordo o nome. Aham. Não seria capaz de dizer. Ele picota. Ah e quando solicitado, a gente tem que se preocupar procurar nos bolsos. Aquela preocupação, né o () o homem do da passagem (). É uma preocupação a mais de cuidar. E a sua, vamos dizer, a sua... Agora, é a van uma da vantagens de viajar de trem é essa, de de é nós podermos nos locomover dentro do trem. E que não enfastia a viagem. É uma viagem mais cômoda, por esse sentido. E por ter sanitários. Isso, há uns dez, quinze anos atrás, era importante, porque atualmente os ônibus também têm sanitário. Pelo menos em viagens de uh longo médio e longo alcance. E E antes num, era difícil acontecer isso. Uh os Os ônibus não não vinham não eram especialmente construídos. Havia essa preocupação que não tinha não tinha banheiro no ônibus. Sim. Isso era uma preocupação enorme. E no trem, além de se como locomover e poder ir ao carro-restaurante, existem as instalações sanitárias que dão uma comodidade maior ao passageiro. SPEAKER 2: E e já teve experiência, assim, em trem mais de mais conforto, que ofereça, vamos dizer, mais ãh conforto ao passageiro? SPEAKER 3: Não, o trem de maior conforto foi o trem da Paulista. SPEAKER 2: E qual é a diferença, assim? SPEAKER 3: Exatamente por ter um carro-restaurante com uma comida bem cuidada, uhum com os assentos bem cuidados e a higiene em geral bem bem asseado. Então isso fazia com que fosse um trem que eh representasse vantagens em comparação com outros. SPEAKER 2: ### SPEAKER 3: Ventilação eu creio que não é problema no trem porque pode-se abrir as janelas uhum e há ventilação perfeita. Sim. Não. Não creio que haja problema. SPEAKER 2: um determinado tipo de bilhete? É SPEAKER 3: Quando eu viajava para para Itararé viajar visitar a minha irmã, eu comprava o bilhete de excursão, uhum que era mais barato. Como eu sempre ficava em um período curto, então atingia o limite. Se não me engano, eram sete ou dez dias o limite de bilhete de excursão. E é sempre tem um abatimento. Eu Além disso, eu Eu viajava, quando eu viajava à noite, eu viajava de leito. SPEAKER 2: Ah, explica como é que é isso. SPEAKER 3: Bem, aí, na estação compra-se o bilhete, depois tem que se dirigir a outra cabine, a outra outro guichê, apresentar o bilhete que foi adquirido, e aí adquirir um leito, ou uma cabine ou um leito, conforme o caso. SPEAKER 2: Há diferença entre as duas, não? Uh SPEAKER 3: Eu nunca viajo, uh aliás, eu já viajei uma vez de leito. O leito, você compra um leito só, e numa cabine há dois leitos. Então viaja com um estranho. Sim. Quando você compra uma cabine, você fica com uma cabine toda. Quando viaja com a família, naturalmente compra-se uma cabine. Se a se a família for de dois membros, ou no máximo, não sei, marido, mulher e um filho. Ah s> Mas, normalmente, quem é responsável sempre fica preocupado, pois se o sujeito esquecer de a de a de avisar. Aham. () Sempre há traz preocupações. Então... Não se nunca se dorme completamente hum à vontade. Uhum. Porque existe a a preocupação de Acordar em tempo de descer na estação. Na estação que se deve descer, de destino. SPEAKER 2: É possível fazer a toalete na própria cabine, não? SPEAKER 3: É possível, sim. Há uma pia pequena. É possível fazer, não com todo o conforto evidente, mas é possível. SPEAKER 2: E assim, em matéria de categoria, porque aqui no Brasil há muita diferença né de de uma para a outra, quer dizer, ãh qual qual era assim o seu tipo de viagem? SPEAKER 3: Tipo de viagem de trem? É. É, eu sempre viajei de primeira né, mas se ãh se tivesse que ãh, as creio que às vezes eu tenha viajado de segunda. Há trens que, creio que não, quando bem, se () trem subúrbio, aí não há de categoria. Aham. É uma única. Eu viajei também bastante de su, bastante algumas vezes com trem de subúrbio. Mas normalmente procura-se viajar de primeira para ter um pouco mais de conforto. SPEAKER 2: Há uma diferença, por exemplo, entre esse conforto aqui e do Chile, não? Teve alguma experiência de trem no Chile? SPEAKER 3: Tive, eu porque eu fiz a viagem de Buenos Aires até Santiago de trem. Hum. Mas foi um uma viagem bem desconfortável, porque eu fui eu fiz es essa viagem em fevereiro, época do calor. E a viagem é muito longa. Então eu peguei um trem elétrico de de Buenos Aires até Mendonça. E estava fazendo muito calor e a água do trem logo esgotou-se a água. () Esgotou a água do trem. Acho que em três horas, duas, três horas de viagem não ti não tinha mais água. A gente quando de quando parava o trem parava em alguma estação, nós descíamos para tomar água. Mas a água era a pior coisa possível, que é uma água salobra. que é muito boa para o gado, mas para o consumo humano é horrível. E mas eles já estão habituados com essa água né. Aham. Mas nós sentimos um um gosto horrível naquela água. E foi Depois a viagem tinha havia crianças no no trem, que cho crianças naturalmente que ficaram manhosas, porque não havia água eh. Foi a viagem foi bem desagradável até Mendonça. Em Mendonça nós pousamos num hotel, No dia seguinte, prosseguimos por um outro trem, via viagem para para o Chile. Mas aí foi um trem a vapor, porque o elétrico não não sobe as os Andes. Hum. E foi um trem tipo da cantareira, assim, estreitinho, bitola estreita, soltando e passando naqueles túneis. Então, foi uma coisa horrível. Inclusive, eu eu eu e meu amigo, fui viajei eu, meu amigo e minha mulher. Nós morremos de dar risada, porque... Ficava tudo escuro e cheio de fumaça, parecia um inferno. () Inclusive, o (riso) os ocupantes do trem, os demais passageiros, ficaram até ofendidos com com esses risos nossos porque achavam que nós estávamos chacotando. Realmente estávamos, que só podia... Bom, mas (). A reação era essa. SPEAKER 2: É preferível a ficar nervoso, né? SPEAKER 3: E além disso, o trem ia muito lentamente, porque é subida. Ele vai por vales, mas sempre subindo. Inclusive, em certos trechos, podia-se descer do trem, caminhar ao lado, sem problema nenhum. Mas a paisagem, em compensação a paisagem da a paisagem de Buenos Aires à à Mendoza, foi muito monótona, porque atravessamos hum os Pampas, como eles dizem, que é uma imensa uma imensidão de planícies. Então a A paisagem é sempre a mesma, planície e e bois e vacas, pastando. Enquanto que na nos Andes não, são montanhas e vales com cores diferentes, são montanhas que devem ser conter minerais ou de tipos diferentes, então elas sempre se destacam com uma tonalidade diferente de cores. Então foi uma viagem maravilhosa essa de trem, de a partir de Mendonça, que pega a cordilheira dos Andes. E a quando chegamos no no pico no ponto mais alto, no limite, exatamente, que começou a descida aí o trem passou a ser chileno, e um trem muito melhor um trem, eles puseram um trem elétrico, porque na descida aí pode ser elétrico. Aham. Com uma bitola mais larga e com um serviço de restaurante muito bom. E o trem a gente não tinha nada disso, bem, porque ia pegar a subida, né? Aham. Então... Talvez por isso é que é prejudicado. () que Foi agradável a experiência as as. Exceto essa experiência, esse carnaval que eu cismei de visitar minha irmã em Itararé, que eu tive que ir em pé, as outras viagens foram sempre agradáveis. SPEAKER 2: Mas e você costuma descer nas estações, quando há oportunidade? SPEAKER 3: Eu costumo descer muito rapidamente, com medo de não perder o trem. SPEAKER 2: Sim, e você tem a oportunidade de se servir da estação, assim? Que que qual é o serviço SPEAKER 3: ### Uhum. Geralmente é um bar, hum deve tem sanduíches, assim, mas... eh os os sanduíches, aliás, uh os serviços são muito... são... Como posso dizer, serviços bem modestos, porque como a pa a demora do trem é muito curta, não não dá para sofisticar muito o atendimento. Sim. Ao contrário do que é uma de uma rodovia, que o o ônibus para em determinados pontos e sabe que tem quinze, vinte minutos, uhum, aí aí pode se servir um pouco melhor, com mais requinte. Sim. Em viagem de trem, eu creio que não haja a possibilidade desse requinte. SPEAKER 2: E como é que o passageiro sabe que o trem es> SPEAKER 3: Ãh é dado um um aviso, um apito, pelo trem. Quem é que faz isso? Eu creio que seja o condutor do trem, o chefe da estação. Sim. Algum... Um funcionário da estação, não do trem. O trem deve ser dirigido pelas estações e não pelo... Pelos ocu... Pelos () tripulantes do trem, () por ferroviários do trem. Sim. Eu sei. Eu tenho conhecimento de que... Toda viagem é controlada, estação por estação, pelos chefes dessa estação. SPEAKER 2: É controlada de por que por que mecanismo? SPEAKER 3: Por rádio, telégrafo, entre as as próprias estações. Sim. Telégrafo próprio da da das ferrovias. Ao longo da linha, eles têm telégrafo que enviam mensagens à próxima estação, eh informando que o trem prefixo tal, com destino a a tal lugar está partindo, mas deve chegar determinada hora, na naquela estação. Então, ele el é acompanhado, para e passo, estação em estação, até o final da... uhum até o destino a estação de destino. SPEAKER 2: E como é que acontece acidente? Por exemplo, esse último que aconteceu, ou penúltimo, será esse acidente do chamado trem aí, trem () dos estudantes? Né? O que que se atribui a isso? SPEAKER 3: Normalmente, são o problema são das chaves né. Aí entra o elemento humano. Se há uma uma ordem errônea, uma abertura errada de chave e o trem entrar por outra linha, isso acontece acidente. Agora, se a linha é única e não tem chaves no caminho, quer dizer, alternativas de sair daquela linha, aí não há pros possibilidade de de desastres. SPEAKER 2: E quando, por exemplo, é é necessário que o trem ceda aquela linha a outra, há um há um há alguma coisa que po que uh o maquinista pode fazer para, des> deixar que a outra composição passe, não? SPEAKER 3: Eu creio que o maquinista não tem muita, muito... muito campo para decisão. Deve estar bem restringido. Ele deve ter muito pouco campo... muita pou muitos... muitas... ãh possibilidades diminutas de de... de decidir alguma alternativa. SPEAKER 2: Porque essa chave faz o quê? SPEAKER 3: Eu creio que essa chave, ela... ela... Ela encosta um par de trilhos sim na linha que vem, que faz com que o trem ãh saia da linha original e passe por uma uma segunda ou uma terceira linha. Eu não conheço per perfeitamente esse assunto, mas imagino que seja assim. SPEAKER 2: Certo. Agora, ãh uh o menino geralmente tem uma fascinação danada por pelo trem, que que não sei se é o seu caso, mas pelo menos era o meu, e eu não sei se se se se a sua experiência () de ãh, de trem, não não a máquina elétrica, parece que ela não tem assim, vamos dizer, grandes atrativos. Tinha um nome até carinhoso a ao ao... Maria Fumaça, né? É. Maria Fumaça. Era Era essa que mais o atraía, assim, enquanto criança ou não? Não, em SPEAKER 3: Trens em geral. E naquele tempo, os trens eram movidos a vapor. Então, tinha, sob aquela coluna de fumaça, lógico, que torna mais atrativa a visão do trem. Porque o trem elétrico não se vê como trem de fumaça. Aham. É, e E perde um pouco aquela visão. Visão infantil, talvez seja por isso. SPEAKER 2: ### SPEAKER 3: Uma imagem da infância é de dar dar uma dar uma um valor um pouco maior. Uhum. Mas eu creio que os os nossos filhos futuramente vão dar mais valor a essa imagem do trem elétrico. SPEAKER 2: Ah, eu acho que nem isso né. Talvez para eles, assim, a o outro tipo de trans> O trens e ônibus, há de de se obedecer os horários estipulados. Pode-se perder, tem o perigo de perder o trem, perder o ônibus. Esse problema. SPEAKER 2: Bom, eu não sei se você observou, mas há há estações, por exemplo, uma estação que agora, visualmente, eu me lembro dela, não sei se é se se é o seu caso, tem estações grandes, como Campinas, por exemplo, em que há há um movimento intenso. Né? Então, o o o passageiro, por exemplo, que queira pegar um outro trem, ele tem, assim, possibilidades de se atravessar ãh para o para para outro trem sem sem cruzar a linha, sem nada. Já viu alguma coisa desse tipo? Não. SPEAKER 3: Bem, na em estações grandes que eu conheço são, é a estação aqui de São Paulo, a estação da Luz Sorocabana, ele pode atravessar. Aliás, ele ele não só pode atravessar sem cruzar as linhas, por com por meio de viadutos, né? De passarelas elevadas que eles que eles possuem. SPEAKER 2: Por baixo não há nada, né? Para is> SPEAKER 3: Por baixo, que eu que eu me lembro, não há nada. Agora, em estações pequenas, a gente atravessa a linha do trem direto, que é um perigo, mas atravessa. SPEAKER 2: E eu não sei se você já teve essa experiência, principalmente em tre em trem noturno, às vezes o trem para, para, para, e a gente não sabe por quê. SPEAKER 3: É, exatamente. Isso, eu creio que seja por culpa de manobras, atraso de outros trens, algum alguma mudança do programa da viagem. É um pouco desagradável porque () a noite o trem está parado e você não sabe o porquê. Então começa a ficar nervo> SPEAKER 3: Necessita. É o caso desse trem de de Buenos Aires que () partiu para para Mendoza e per> Acabou a reserva de água e eles não não não refizeram. Não ### SPEAKER 2: Não, e para a máquina, ela não precisa disso. SPEAKER 3: Isso eu desconheço. Aham. SPEAKER 2: Não, eu estou pensando assim, por que que existe em certas estações, parece que um um reservatório, alguma coisa assim. Quer dizer Eu também não sei. Então, eu eu eu me parece que existe alguma coisa assim em relação a água. Então, eu não sei se é para o serviço do trem ou se é para a própria máquina. É SPEAKER 3: É isso que... Eu creio que, no caso de a vapor, não creio que haja necessidade de abastecimento de de água para o motor. No elétrico também não precisa. E no óleo cru deve ser o... o... o problema é a refrigeração? Eu não desconheço exatamente, desconheço (). Talvez haja necessidade, porque os motores que nós conhecemos, esses tirando o motor Volkswagen, que é refrigerado a ar, são todos refrigerados a água, então precisa. Motor a vapor, ãh que eu conheço, eu não não tenho conhecimento. Os automóveis são ma ma motores a explosão. Eles precisam de refrigeração, de á água. Ah Ah SPEAKER 2: Já observou, assim, em estação, uh além do trem em que você viaja, outro tipo de trem ãh que não leva só o passageiro? SPEAKER 3: Tem, seria o trem misto. Isso você observa. SPEAKER 2: Ãh ele é misto por quê? SPEAKER 3: Misto porque tem eh leva uh passageiros e carga (). Ãh aham. Existe esse trem. SPEAKER 2: E não há um trem só de carga? SPEAKER 3: Também existe o trem só de carga. Uhum. Dependendo da região, da aí depende da região ele ele pode ser misto ou especializado. E da demanda que. A necessidade de transportes existir. muita necessidade de transporte de passageiros, logicamente haverá uma especialização. Se existir muita demanda para carga, também tem que existir uma especialização para carga. Porque depende muito da região. Sim. Aqui, eu creio que São Paulo tem... É o mais comum é o trem especializado, ou só passageiro ou só carga. Uhum. Mas eu... Eu creio que o trem que demande um uma região mais distante de São Paulo, ele já pa possa ser misto. Eu creio que talvez para a Itália ele tem, ele eu já viajei em trem misto, não tenho (). Mas acontece que quando eu viajava, exceto exatamente, quando pega quando quando nós viajamos em períodos de férias ou de feriados, logicamente a demanda de passageiro é grande, então o trem se só transporta passageiro. Enquanto que nos outros períodos o trem ele passa a ser misto. para não ter prejuízo, evidentemente. Não iria viajar com dois vagões de passageiros e sem mais nada. Então ele viaja com com dois de passageiros e o restante de carga, ou vice-versa. SPEAKER 2: Que tipo de carga? Dá para se notar, não? SPEAKER 3: O que vem do interior é fácil de identificar, porque geralmente viajava muito ãh gado uhum gado, madeira, que vinha vinha do Paraná, do Rio Grande do Sul. Destaco bem. Mineral também, minerais que vinham da das jazidas de Itapeva. Uhum. Agora, a a carga de São Paulo para essas localidades é muito variada. Geralmente são em caixõ caixões né, uhum, então tem mercadorias mais variadas possível. Não é nada a granel. SPEAKER 2: Sei. Agora, assim, há há uma um, vamos dizer, um uma um peso máximo e mínimo que cada vagão possa levar? SPEAKER 3: Ah, existe. Existe o peso máximo. Existe o peso, qué o chamado tara. Sim. O peso do próprio vagão. E o tem um outro termo que eu não me recordo, que é o a capacidade que o vagão tem de puxar carga. Entã> SPEAKER 2: SPEAKER 3: deve ser destinado para essas finalida e> SPEAKER 2: ### É e há outros que têm até um outro tipo, né? SPEAKER 3: Tem o cordão, né? É. Cordã> SPEAKER 2: ### SPEAKER 3: Certo, e porque tinham três tipos de bonde. Tinha o bonde todo aberto. Tinha o bonde camarão, que é aquele todo fechado de aço, todo vermelho, por isso que era chamado de camarão. E tinha esse, que era vermelho e amarelo. Mas eu eu gostava mais desse aqui, desse aí. Aliás, eu gostava mais do bonde aberto, que tinha mais liberdade. Aham. E SPEAKER 2: E por que nesse sentido de ãh? SPEAKER 3: A liberdade vinha... Bonde aberto porque tomava-se com mais facilidade, porque não não havia um funil para entrar nem para sair do do bonde. Uhum. E para descer era mais fácil, inclusive descer andando, porque eu também descia andando. E havia mais ventilação. E o no em dias de calor o bonde. imprimindo a velocidade, arejava muito mais, o que é um bonde camarão, depende do indivíduo que está do lado da da janela, de ele a querer abrir ou não abrir, às vezes mas geralmente a janela não funcionava, ou não abria ou não fechava. (riso) Então deve ser essa a liberdade. Aham. SPEAKER 2: Agora, no no no bonde, tem um papel assim importante, além do motorneiro, ou outro sujeito? É o condutor, condutor. Aham. Ele SPEAKER 3: Que Ele cobra, seria ãh... Muita gente chama de cobrador, Ele é chamado de condutor porque, ele além de cobrar, ele ele que determinava ao motorneiro se tinha que parar, se tinha que sair. Ah sim. Ele que determinava isso. Então ele era o orientador do do motorneiro. SPEAKER 2: Nesse bonde aberto não havia alguma coisa semelhante com o trem do subúrbio, não? SPEAKER 3: Não, porque a única coisa era o pingente. Existia também. Mas No no bonde existia já já existia o estribo. Logicamente seria para o cobrador e cobrando, mas como nós sempre tivemos o problema de número de bondes e... Ah aquilo virou cabide de passageiro e virou cabide de pingentes mesmo. Aham. E () Isso creio que se assemelha um pouco ao trem. Apesar que o trem só se... Só existe o pingente apenas nas nas portas. Uhum. Nas portas. Em outros locais não há pingente, não há possibilidade de haver pingente porque não há não há uma base em que ele possa se apoiar.