SPEAKER 2: ### Espera. Você tem a a seguinte experiência, né> <é? De a gente passa por um momento em que a gente critica pai e mãe, fica danado da vida. E> <E vocês disseram isso, são culpados disso, daquilo e tal. Depois passa o tempo E você tem a o o você tem uma outra visão. Então, eles fizeram uma série de coisas erradas, está certo? Mas você continu a volta a amar. E> <Então, você passa a encarar esse pai, essa mãe que você tanto malhou, com simpatia, com afeto, tudo, e você não tem mais aquelas mágoas. Então, eu em relação à igreja, eu estou um pouco nessa fase, compreende? Eu acho que eu não preciso da igreja. A> <A igreja para mim ficou assim meio inútil, mas eu não tenho mágoa dela. E quando alguém fala da igreja, eu fico chateada e eu defendo. Mas então eu não estou entendendo, se você está naquela primeira fase de contestação, que é um pouco infantil, quando a gente começa a contestar o pai, a mãe, as autoridades, ou você está já naquela fase que é mais madura, em em que você os percebe como pessoas em si mesmos, e não pessoas que estão desempenhando um papel que, em relação a você, é um papel insatisfatório. Eu não estou entendendo se, em relação à igreja, você está naquela primeira fase, vamos chamar de infantil, ou nessa segunda fase, que é de uma primeira maturidade. S> <Sabe, não é tanto de contesta> Tem uma série de colocações da Igreja que, por exemplo, para mim não tem sentido. Quer dizer, ela a a e> <Essa preocupação da Igreja entrar na vida particular da gente, determinando o filho, toma pílula, não toma pílula, provoca aborto, não provoca aborto, divorcia, não divorcia, tem que casar sim, tem que casar na Igreja. Então, eu acho que tudo isso tem muito pouca relação com o Evangelho. E eu não estou em conflito com o Evangelho. E> <Eu posso não viver o Evangelho, mas não estou em conflito com ele. Compreende? E> <Então eu aceito, a a aceito de coração assim, acho que não não vejo verdade maior do que aquela que está no Evangelho. Mas essas coisas que a igreja coloca, com ator ahn que que atormentam profundamente, a gente não encontra elas no Evangelho. Então, muita coisa na minha vida pessoal foi profundamente sacrificada por uma obediência cega a essas coisas que a igreja pede. E> <E isso eu não sei se eu quero que a minha filha viva. V> <Você sabe, eu acho que o nosso diálogo, que parecia que você estava ahn, vamos dizer, não vinculada  a igreja como alguma coisa confessional, e eu estaria do outro lado, vai se inverter, porque realmente eu não si nunca vivi a igreja, sabe? Nesta profundidade de autoridade que você vive. Porque eu sempre tive a igreja como uma maneira de explicitação de uma verdade tão profunda que é o Evange> e passível de tantas formas culturais que eu nu eu nunca pude levar assim a sério, quer dizer, a sério existencialmente, um um mandamento da igreja como, por exemplo, até este, evitar filhos, sabe? E> <E isso não quer dizer um menoscabo da igreja, isso que é engraçado, porque eu acredito na igreja como se diz misticamente, né, nas epístolas de São Paulo, a esposa de Cristo, né? M> <Mas eu aceito isso como uma definição mística. En> ### Não me atinge mesmo. N> <Não porque o eu não a leve a sério. Mas eu acho que eu a levo a sério numa realidade mais escondida, sabe? E> <E que não se deixa atingir pelas vicissitudes históricas. É como uma pessoa que você tem muita confiança, de repente você vê que ela fez uma coisa, mas uma coisa, e diz como que eu vou aceitar? Mas que é que eu acredito nessa pessoa, na uma coisa mais profunda, sabe? Que não é atingida nem por uma coisa que ela faz, E parece acreditar naquele momento, sabe? Não sei. E> <Então, para mim, eu acho isso de você dizer que o Evangelho é tudo, eu também acho. A> <Agora é tudo, mas a gente nunca sabe bem o que é esse tudo, né? Porque o Evangelho, inclusive, tem ambiguidades, né? Num momento ele diz os pacíficos do, não é, no outro momento ele diz aqueles que tomam o reino do céu, de assalto. É, vem trazer (). É> <É. Então, você vê, o Evangelho é uma coisa, assim, misteriosa e ambígua. E eu acho que aí está o valor dele. Porque ambígua como a vida humana é ambígua. A sua vida não é ambígua? A minha é muito. E> <E é de todos. E> <Então, eu acho que isso que a gente vê na igreja são as ambiguidades. E> <E, além do mais, eu acho que são a as fraquezas da encarnação, porque a encarnação é uma coisa dura, né? E> <Encarnar-se é se concretizar um determinado momento, numa de determinada cultura, num tempo, não é? S> <Ser atingido pela fraqueza daqueles que estão depositários da autoridade naquele tempo. Então Você sabe que eu tenho até uma certa ternura pela igreja, como eu tenho pelas pessoas. Porque as pessoas têm que ser através disso, de suas fraquezas, dos seus erros. Dos seus erros. A> <Aí que eu acho bacana, viu? A> <Acho que eu não gostaria se todos fossem assim super perfeitos. Então, v> <Voltando, acho bom dar um pouco para você falar, porque depois daí a gente pode falar o que eu penso como uma educação que a gente pode transmitir para os filhos. Ham. Você falou em ternura pela igreja. E> <Eu tenho essa ternura pela igreja, do mesmo jeito que eu tenho pela minha mãe. S> <Só que quando a minha mãe emite um conceito, que ela tirou lá de mil e novecentos, e eu não v não dou a menor pelota para isso, porque não vou viver isso. Que ela disse, imagine você carregar pacote desse jeito na rua. O que já se viu?  Uma senhora bem educada não carrega pacote na rua? Quer dizer, é um valor que eu não dou a mínima.

SPEAKER 3: mínima.

SPEAKER 2: Então chega a igreja, ah, não pode perder missa aos domingos. E> <Eu não estou a fim de assistir missa aos domingos. Eu não estou a fim de assistir missa coisa nenhu> <uma. E ela não diz mais isso agora, né? Então não vou Na não vou. missa. Sei. Nã> <Não é de raiva. Eu não vou porque não há não não consigo ir. Você sabe? N> <Não consigo ir. Não consigo. Eu me sinto estranha. E> <Eu chego lá e é um um tédio me me a me avassala. E eu não tenho nada a ver com aquilo. S> <Sabe? Eu não eu não tenho nada que ver com aquilo. Aí chega A a o vem uma um uma circular do colégio, né? A> <A sua filha vai renovar as promessas do batismo. O r> <rolo começou quando com a preparação para a primeira comunhão, né? Éh Prep preparar a primeira comunhão. Está certo, vai preparar a primeira comunhão. E eu já fico em brasas, né, porque eu já sei o que que aquilo vai exigir de mim. Porque eu tenho uma uma uma mania ahn doentia de coerência. S> <Se eu se eu quero que ela aprenda isso, porque deve ter algum significado para mim. Né? Porque não é geografia, não é matemática. Precisa dizer alguma coisa para mim. E> <Então eu começo me violentar tremendamente para viver, para viver p para para dar o testemunho de que aquilo é importante para mim. Então, éh começo a assistir missa, né? E fi e fico que () como se estivesse sentada em cima de um formigueiro no banco da igreja. M> <Mesmo que a Maria Cristina não vá, eu vou. Uhum. Porque pelo menos eu posso dizer, eu fui. A a> <A a coisa começou assim, compreende? Então, cada vez que vem uma coisa do colégio que que eu sinto que preciso de uma resposta minha. Quando ela fez a renovação da promessa do batismo, fazia tempo que eu não ia à missa, que não confessava nada. L> <Lá fui eu me me arrastando confessar, né? P> <Para dizer tudo isso para o padre. Quer dizer, eu digo, o o padre deve pensar, coitada, é uma louca, precisa de psiquiatra. Se eu disser que o psiquiatra me deu alta, ele vai dizer, então o psiquiatra precisa de psiquiatra, né? O padre até foi muito compreensivo, me me a me me respondeu assim como se eu fosse uma daquelas menininhas do primário, né? Não minha filha, vá à missa, aos poucos, se entregue nas mãos de Deus, está certo. Só que eu não eu não acho que Deus esteja nisto, compreende? O> <O rolo está ali. E> <Eu acho que Deus está em toda tentativa que a gente faz de sinceridade, honestidade, amor. eu também acho. A> <Agora, acontece que para uma criança você precisa normalizar as coisas. Você não ensina uma criança se você não não não não não não apresentar determinadas normas. Como matemática tem que aprender tabuada, português tem que aprender ortografia. Parte de coisas básicas. Como é que eu vou normalizar religião, vivência cristã para ela? Se eu não partir desse ponto básico que é a igreja? O> <Olha, eu não estou absolutamente de acordo com você que se ensine religião e nem que se tenha que normalizar religião como matemática, (fala rindo) geografia, história. E> <Eu acho que a grande responsabilidade sua diante da sua filha é justamente por isso. Porque não é uma coisa normalizável, mas é uma vivência de enriquecimento humano. E por isso que eu discordo completamente de pais que chegaram, pela sua experiência biográfica, a um ateísmo, não é o seu caso, e que passam toda essa bagagem para uma criança. I> <Isto eu acho, mas e eu acho uma irresponsabilidade, porque eu acho que a vivência religiosa é como a vivência do belo, da imaginação, da poesia. Então, eu não acho normalizável. E> <Eu acho que o que tem que ficar aberto para a criança é a possibilidade de dela viver essa coisa que não se vê, que é Deus, que é amor, porque se você vai falar para uma criança em verdade, lealdade, sinceridade, é muito cedo ainda, mas ela ela vive a coisa misteriosa, a coisa boa, o amor. E> ### O uma vez, o nós pass passeando na fazenda, nós fomos assim num lugar muito alto, então eu mostrei tudo. Disse () Tudo isto que existe foi Deus que fez. S> <Sabe por que foi Deus que fez? Porque é bonito, porque é bom. Vê como é variado, tem mil cores. E> <E eu me lembro uma vez que indo para escola, o o sol dava assim numas nuvens e formava... Você sabe quando forma aquele... Como Um caminho de luz, da nuvem para a terra, ele vai diz, mamãe, olha Deus. Quer dizer, eu acho que isto não é normalizar. Eu acho que o ruim dos colégios é quando começam normalizar. A> <Agora, há um mínimo de ensinamentos. E aí é o que para mim é um, eu acho uma dificuldade enorme é ensinar, por exemplo, catecismo. E> <Eu aprendi, mas eu Aprendi daquele jeito antiquíssimo. E> <Eu nunca saberia ensinar catecismo. E até tenho curiosidade, às vezes eu sei que há um ensino de catecismos, que vontade de ver como como é. Porque eu acho que é tão pouco normalizado. Eu acho que é no sentido de uma sensibilidade profunda, viu? E> <E isso é o que eu acho que você deve deixar livre para sua fi> Sem por caraminhola, se a igreja é assim, ou assado, devia ser não sei de que jeito. E que existe igreja. Nós já sabemos isso, chega, vamos lutar com isto. Mas ela, eu acho que tinha que começar assim. M> <Muito ao nível, sabe? Das coisas que são bonitas e que a gente aprende assim. E que ela é sensível, porque eu conheço a a sua filha. Acho que há uns três anos atrás eu a vi, né? Então eu acho que é nesse nível, viu? Primeira comunhão, puxa, é uma coisa bonita, porque é a primeira vez que a gente vai se encontrar com Jesus. J> <Jesus, Jesus é o Filho de Deus que nasceu, pronto, não sei como, não vou explicar, não vou garantir, não vou provar. E> <E engraçado que eu tenho uma experiência com os meus netos mais velhos, tem agora onze anos, e os dois pais, De um ponto em diante, eles passaram a não acreditar mais, sabe, nem no Evangelho. E> <Eles achavam que o Evangelho é uma manifestação histórica, como houve outros outros livros importantes. N> <Não que eles não sejam não sejam sensíveis à qualidade. M> <Mas há isto de que o Evangelho é o livro inspirado por Deus. () Então, eles não ensinaram nada. Acontece que as crianças perguntam, sa> <abe? O que é isto? O que é aquilo? E> <E elas não sabem nada, não sabem rezar nada. E> <E nesta Páscoa, por acaso, eu estava aqui em casa com a mamãe e houve um filme fabuloso, não sei se você viu, sobre a vida de Cristo. N> <Nada mais, nada menos do que aquele grande ator do Bergman, como é? Do ahn... () E> <Ele foi o Cristo. Vocês não viram esse filme? Eu vi Então, você precisa ver o menino mais velho, que é um tipo inteligentíssimo, super racionalista, como ele se abriu para aquilo que ele estava vendo. E> <E ele dava uns apar> <tes. Eu disse, mas como é que você s> <sabe isso? Não, é que eu tenho lido a Bíblia. Quer dizer, é alguma coisa que ele chegou por uma necessidade de de sensibilida> Então, você vê, não foi nada normalizado, não foi da nada dado. E> ### ### ### <abe? E eu sinto muito isso. E e> <Eu sinto muito isso. ### Quando não é infusa por mim, é infusa pelo Espírito Santo. E> <Então eu fico lutando assim contra muralhas ba ahn para para viver uma coisa que eu, no momento, não estou com condição Embora eu não tenha perdido a fé não, viu? Por mais incrível que tudo isso pareça, a a minha dificuldade é com a igreja. Mas não em termas não em termos de birra, compreende? () Não é em termos de birra. P Pode ser que no fundo, no fundo, haja um elemento de mágoa. Não sei se porque eu fui muito, assim, decepcionada, entre aspas, por muitos padres assim que eram muito amigos da gente e e que depois seguiram caminhos humanos, tal. É, quer dizer Não fizeram nada mais, nada menos do que a gente faz na nossa vida cotidiana. Toma outros rumos, sei lá, né? Mas eu acho que talvez a gente eu cometesse o erro de endeusar, né? Éh uhn a> <A gente quer nos outros qualidades que a gente não tem, não sei, uma maneira da gente se sentir mais segura, né? Uma maneira de... Bom, pelo menos ele é assim, né? E> <E quando esse ele também fraqueja, como a gente fraqueja em em mil vezes, vem a a aq aquela tristeza, sei lá. Eu não sei se começou daí. Pode ser que tenha começado de outro lugar, não sei. ### É mu eu acho que é muito difícil a gente localizar a semente de uma atitude. Agora você veja. O> <O ponto de partida mesmo pode ter sido um nível de expectativa muito alto que não se manteve, né? Uma coisa. A outra coisa, isso que você disse, de achar, quando você falou que é normalizável Eu já vi você como a pedagoga ali, pronta para começar a normalizar, o que não é. Primeiro, não é nem normalizável. Mesma coisa, como normalizar o gosto pela poesia? Não tem je> <eito. Você tem que dar, ler, gostar e pronto. Depois você pode estudar. Depois pode, pode estudar muitíssimo, de muitos ângulos, mas não é normalizável. E a e eu acho que a vivência religiosa, porque eu acho que a gente tem que dizer isso, vivência religiosa, antes de ser uma religião confessional. É uma vivência religiosa. Eu acho também não é normalizável, não depende de você, mas depende sim, num ponto, de você não ser um obstáculo. E> <E eu tinha medo em relação a a esse meu filho, porque ele é su ele é físico, então ele tem um, você sabe, uma mentalidade assim muito especial, não é? Eu tinha medo que ele fosse obstáculo. E aí eu não estava pensando nem em termos de salvação do menino de religião, porque eu acho que Deus salva do jeito que ele entende. Mas em termos de viver a sua vida a partir dele mesmo, e não de um pai que chegou aos vinte e tantos anos à conclusão que isto é assim e assim. A gente não tem o direito de adiantar. E> <Então, isso eu acho que você deve se preocupar. E> <E não passar para sua filha certos problemas que são seus, e eu percebi que não são de birra, não são nada, mas que são seus. Então, os problemas da gente, a gente não deve passar, a não ser quando para uma pessoa que pode nos ajudar, não é? O> <Ou então a gente se desabar mais. N> <Numa criança que está se fo se formando, eu acho muito importante que ela receba as coisas assim em estado puro, sabe? E> <Então, eu acho que a única coisa que te compete aí, não precisa nem ir à missa. Por que eu tenho que ir correndo e ir à missa () Porque ela vai fazer a primeira comunhão precisa. Então, não vai. Não precisa, não. Agora, deixa ela fazer primeira comunhão com a espontaneidade, viu, e com alegria. Quantos anos ela tem? Onze. Ela já fez (). A> <ah, ela já fez. O que vai fazer agora é crisma?  () crisma é só com quatorze anos. É. é que agora que ela fez a primeira comunhão, renovação da promessa do batismo, tudo isso, está havendo assim uma espécie de um de um hi hi de um hiato, compreende? Porque não se vai à missa. E> <Eu não vou, ela não vai. Compreende? E e> <Ela não me vê rezando. E> <Ela não me vê rezando. E> <Ela não me vê fazendo uma meditação do evangelho. É, isso não nem todo mundo vê (). É. En> <Então, quer dizer, Ela vê um tipo de comportamento meu, em termos de amor ao próximo, que é isso é real em mim. A> <Aí eu, muito antes de me converter, eu sempre tive muito amor ao próximo e tenho uma preocupação incrível em relação aos ou> <tros. Quer dizer, é uma coisa muito espontânea em mim que ela vê, né? Então, é Inclusive, ela se sensibiliza com as coisas que me sensibilizam. Al> <Algumas. Com o pobre, por exemplo, ela se sensibiliza. Mas, em termos de vivência, não sei se digo cristã ou católica, ela não s não vê isto. E> <Ela não vê, compreende? (). Então, e> ### Nesses momentos em que você faz espontaneamente aqueles gestos que para você são profundos e verdadeiros, fazer para ela, sabe? Uma marcação éh evangélica. Quer dizer, ela não te vê indo à missa, porque você não vai. Mas no momento que você sente o próximo como aquele que precisa de alguma coisa, e aquele de quem você realmente se aproxima, Você diz, olha, isto é uma coisa espantosa, mas você sabe que foi Jesus que veio ensinar tudo isto para a gente? Então, é uma maneira de você éh remediar um pouco esse hiato que você disse, né? N> <Não para enaltecer as suas coisas, mas para você, agora pedagogicamente, pensando nela. Eu não tinha entendido que ela já tinha feito primeira comunhão e que ela estava, então, assistindo que você não vai à missa. E> <Ela ela entenderia uma conversa, assim, sincera e um pouco madura a respeito disso? Ela não se interessa. Não é é> <É uma coisa que ela não se interessa. S> <Se ela não se interessa, então não faça, porque o interesse, nesta idade, É manifestação de uma necessidade, você sabe. Quando a criança não se interessa, é porque naquele momento ela não está necessitando e nem vai absorver. A> <Absolutamente. E> <Então você espere e fica fazendo isto. Você sabe a a ao a a co a onde é que a dificuldade se apresenta Mas, por exemplo, não é tanto em termos de uma prática religio> Por exemplo, o problema da missa é sério, mas não é aí que está o maior problema. O ma O o por exemplo, o ano passado, na escola, a professora estava grávida e> <E, por uma coincidência, estava estudando, ahn não sei dentro de que coisa, porque as co as matérias hoje têm nomes muito estranhos, estava estudando esse negócio de sarampo, rubéola, coisas troco não sei do que, a professora disse que se ela não tivesse tido, a e tinha casos de rubéola no colégio, duas ou três meninas tinham estavam com rubéola, não estavam indo à aula. Então, a professora, não sei porquê, achou necessário acrescentar uma informação, dizendo que se ela não tivesse tido rubéola quando era menina, Ela ou não iria à aula dar aula para as meninas, com medo de pegar a doença, ou, no caso de ter sido contagiada, ela teria que ahn provocar um aborto, por causa dos riscos que a criança correria. E> <Então, naturalmente que foi uma informação muito muito carregada de coisas novas para ela, que ela veio conferir co> Agora você veja o dilema. E> <E eu, dentro da igreja, o que eu devo dizer para ela? Que realmente não se pode fazer isso. Porque não se pode provocar um ab> <orto. Você acha que que dentro da igreja... Não pode. O aborto, em circunstância nenhuma, não pode ser provocado. Não, e essas circunstâncias, eu acho que pode. Bom, até há pouco tempo não podia, mas eu realmente eu acho que nesse caso pode. E pode mesmo. Você veja que situação horrorosa que eu fiquei. Quer dizer, eu tive que ir a favor da minha consciência. Porque eu não posso dar uma informação para ela que não seja filtrada pela minha consciência. Quer dizer, eu acho que seria de uma indignidade incrível eu dizer uma coisa para ela na qual eu absolutamente não acredito. Porque se eu por um acaso não acreditasse no Evangelho, não acreditasse que Jesus é o filho de Deus, eu desistiria mesmo realmente de tudo e e> <E não teria essa vontade que eu tenho de não prejudicá-la nesse caminho. Mas quando ela falou isto, E eu disse, não, a professora tem razão, tem que é po pode ser feito assim assim assim Mas, ao mesmo tempo, eu senti que eu estava dando uma informação, um dado que, se checado com a igreja, ia entrar em conflito, com a questão de divórcio também. Bom, eu até hoje não cheguei a uma conclusão, né? Eu não a> <Até hoje, em matéria de divórcio, eu não cheguei a uma conclusão. Mas são coisas q para ela, o divórcio é uma coisa que não tem discussão. N> <Não deu certo, não gostou, não quer mais, briga muito, pron> <to. Para menina? É> <É. Ela só não quer que o pai e a mãe se divorciem. I> <Isso ela está sempre me perguntando. I> <Isso ela não quer. M> <Mas, em linha gera> ### Eu acho que não. O> <Olha, divórcio, deixa ela tem essa opiniã> É uma opinião também que tem muita muito pouca (fala rindo) praticidade atualmente. E> <E depois, ela está dentro das vigências da sua geração. Seria espantoso se uma menininha de onze anos dissesse, não, não pode. Não faz mal, a gente sofre, mas é um sacramento. N> <Não. A sabe o que é geração? Geração é um conjunto de vigências. E ela está, então, dentro dessas vigências. Está normalíssimo. Você não diga uma palavra. Você discuta () sobre o divórcio (fala rindo) comigo, com outras pessoas. (fala rindo) Mas ela deixa. De> <eixe e a gente não sabe, quando ela tiver os vinte anos, como é que isso vai estar de divórcio, né> <né? Eu também não tenho ideia bem formada. Porque eu acho que não são coisas muito essenciais. Não, esse é uma falha minha. É> <É essencial, (fala rindo) mas, para mim, eu não eu não sinto como tal. ### Eu acho que eu não levo muito, não. Porque eu eu gosto da igreja, mas eu não o não a tenho como tão mandona. () (risos) Eu não acho que eu não ia gostar muito, não. E você leva a sério autor> <idade. Eu estou vendo nisso.

SPEAKER 3: É, eu fui convertida. Convertida sim. Ah, é?

SPEAKER 2: Ah, en> <Então, é isso. S> <Se converteu, já adulta? Ai, que bom! E> <Então, deixe. (risos) Então, é da caxias. Então, olha, mais (fala rindo) u um argumento para você deixar ela ser re desde agora, para não se converter mais tarde e não ficar caxias. A>

SPEAKER 3: <Agora você descobriu a origem da minha angústia. Não quero que ela se converta ma> <is>

SPEAKER 2: tarde. É isso. Dá muito caxias. É. Dá demais. Que o conver>

SPEAKER 3: <ertido é assim, né? ###

SPEAKER 2: Não, eu sei que é sobretudo uma vivência. Mas eu também, eu queria encaixar as duas. Como para mim, durante muitos anos, não houve discrepância. As> <s duas estavam, eram duas imagens perfeitamente superpostas e integradas. A> <A partir de um determinado momento, é é co foi como se uma espécie de um ectoplasma, compreende? E> <Então, aquilo que eu queria viver naquilo que eu acreditava, passou a não encaixar naquela instituição, que continua amada, mas só que eu não levo a sério. A>

SPEAKER 0: <Aí que está o negócio. Mas não deve

SPEAKER 2: levar muito a sério (risos). Que eu> <Eu não levo a sério. ### Porque nas outras coisas é, de uma certa maneira, é fácil, porque a as que eu acho certas, então faz. É bom estudar inglês, bom, não tem problema. Tem que praticar esporte porque é bom para saúde e tal, né? Pratique esporte. Quando chega na hora da religião, pronto.

SPEAKER 3: Dá o pa o o pane

SPEAKER 2: Porque... É que é mais complicado também. ### Eu chega é é ela está fazendo um determinado número de coisas e eu não consigo participar desse número de coisas, porque eu também não tenho coragem de ir na igreja para dizer que fui

SPEAKER 1: É aquele desejo de coerência que você disse consigo mesma, né? () também sua filha entrar em uma situação assim, você também já foi a escola e não vai mais. É. Né? (). A>

SPEAKER 2: <Aconteceu um fato curioso, sabe? Eu fui a uma missa de sétimo dia, porque as missas de sétimo dia a gente vai, né? São deveres sociais, né? E quando chegou na hora da comunhão, eu comecei ficar aflita, porque ninguém se movimentava para comungar, compreende? E> <Eu comecei a ficar aflita e indignada, e ofendida, e triste, e magoada, porque imagine, Jesus ali, ninguém ia. E e Me parecia ser uma rejeição tal, para usar uma palavra moderna, né, mas pareceu a reje a rejeição, ninguém ir comungar. Eu disse, eu não vou. Eu não posso ir comungar agora. Eu não posso ir. Mas quando eu vi que ninguém se movimentava, eu digo, bom, se ninguém for, eu vou assim mesmo. Mas que sozinho ele não fica (risos). A>

SPEAKER 3: <Aí, felizmente, uma alma penada se levantou e foi, sabe? Aí>

SPEAKER 2: <aí eu disse, bom, não não, né, não chegou a hora de eu cometer o meu pecado, né? Mas você você não pode imaginar o sofrimento que eu senti de ver que ninguém ia para a mesa de comunhão. E> ### Ponha, se põe em condição e vá. Ent> <ão aí, pelo menos quando você estiver lá, ele não vai ser rejeitado. Fácil a gente expor se pôr em condição de... É, porque () Depois que no depois que nós desligarmos o gravador eu vou te contar porque que é difícil (risos). Sei. Tá bom. Bem, eu diria que éh é pedido muito pouco e é pedido o que é possível. Por isso que a gente se põe em condições. Porque a gente estar em condiçõe, ser em condições, nunca aconteceria. E> <Estar em condições, dificílimo. Mas como é pedido pouco, é pedido muito pouco. Engraçado, i isso eu também percebi há pouco tempo. É> <É pedido pouco. Com medo, sabe? D> <De que isso fosse uma maneira de facilitar as coisas para mim. Mas eu examinei bem, não é não, viu? Não é. É que Jesus, eu acho que ele aceita realmente as pessoas, e não idealizações de pessoas. E E é por isso que ele veio, porque as pessoas são assim, né, senão ele nem precisava ter vindo, né? Porque as pessoas são assim, é que ele veio. E> <Então, não é facilitar as coisas. Eu acho que você poderia se pôr mesmo em condições de ir. E eu acho que você é profundamente religiosa, viu? A> <A coisa é realmente a igreja mesmo. A> <Agora estou até entendendo, porque eu e minha irmã crescemos católicas, mas de um jeito muito especial, porque a mamãe contava coisas e que agora que eu percebo, são dos evangelhos apócrifos, sabe? (fala rindo) Porque é minha avó é grega-albanesa, então aquela gente do Mediterrâneo, acho que eles só conheciam os apócrifos, que são uma maravilha, são histórias deliciosas. Então, é uma formação ao contrário da sua. Não era nada normalizado, acho que por isso que esta é a minha posição, viu? (fala rindo) Não vai pensar que é muito sábia (risos). E> <Então, é uma coisa assim mais leve. A> Agora, a minha irmã deixou de ir à igreja, durante muito tempo, porque ela era talvez mais rigorosa que eu. E> <Eu não sei, eu achava que o qualquer jeito que eu vivia não era um qualquer jeito, nem uma conta de chegar, viu? E> <Era assim, com sinceridade, que eu fazia. Talvez um pouco levianamente, mas não tenho culpa. Era assim, né? E> <E ela, há pouco tempo, ela se converteu. <verteu, já era, mas... E ela tem todos estes problemas seus. E> <E ela sonha com coisas complicadíssimas, em que a igreja está de um lado, Cristo está de outro, sabe? Porque eu acho que é uma tomada, não de (fala rindo) hábito, mas de religião, mais consciente quando se faz, talvez, numa... numa idade mais consciente, mais madura, né? Porque ela tem todos esses problemas que, realmente, eu não tenho e> <E e, me examinando bem, não é um desprezo pela igreja, nem... Você leu alguns livros do Graham Greene? Li, quase ()

SPEAKER 3: Acho que li todos. Então, e>

SPEAKER 2: <Eu acho que ele tem certas coisas tão espantosas. Eu me lembro, num dos livros... Qual foi? em que ele vai visitar um capitão de navio e entra na cabine. E, se não me engano, esse capitão vai passar um contrabando qualquer coisa assim. E> <E tem na parede uma folhinha do coração de Jesus, dessas absolutamente kitsch. A> <Aquele assim, que está o coração aberto e ele mostrando. E> <Então, o personagem sente uma espécie de ternura pelo capitão, pela humanidade toda. Não sei se está isso no livro, mas isso é o que li (risos) Foi o que ecoou em mim. E> <Então, ele entendeu o que é ser católico. S s> <Ser católico é ter essa tradição um pouco (fala rindo) pobre, de ter aquela folhinha do coração de Jesus, muito cafoníssima. quase sempre loiro, não sei porquê, não é? Com cab com madeixas assim, né? Então ele sentiu aquilo e como aquilo é profundo, como aquilo é humano. Você sabe... Eu sinto mais ou menos assim quanto as folhinhas  que eu tenho. Porque eu sei que a igreja e a religião, felizmente, não se reduz às folhinhas. Nem a mim. (fala rindo) Muito mais do que tudo isso. Mas eu achei Uma das páginas, sabe, mais, não sei, mais fabulosas do (), quando ele fala da sua própria religião e da gente, né? Ai. (risos) () ### Muita discussão, quando causa muita discussão. Polêmica. É> <É. E não ele não. Na ele tem uma determinada linha, mas as coisas que ele escreve, em geral, causam muita polêmi> <ca, né? Porque ahn ele causa muito impacto com as colocações dele, porque não não são ortodoxas. Claro. ### Acho que esse é o meu grande mal. ### ### Você disse o nome. De um extremamente vigoro> Agora, eu não sei como é que isso começou a diluir em mim. Bom se eu for sincera, eu vou te dizer quando foi. A> <A gente põe culpa em psicoterapia porque a mamãe disse depois que você fe fez psicoterapia, você perdeu a sua religião, né? Porque ela não tem nenhuma, sabe? E ela é Não tem nenhuma, já veio eu com a minha, já venho eu com a minha ortodoxia. E> <Ela é um pouco da linha da religião da folhinha do Sagrado Coração de Jesus, né? A> <Assim, da da religião muito aparente, a o as datas, sabe? E> E a segurança que a religião traz, sabe? Ela é muito nessa linha. e do terço, sabe, nessas coisas. Então, ela diz, a psicoterapia, você perdeu a sua religião. Não foi isso. Talvez eu tivesse necessidade de dessa pausa para pensar, reavaliar o que eu estou tendo. Está sendo uma pausa meio demorada e sofrida, mas talvez seja consequência de um retiro que eu fiz, você va vai achar incrível. H> <Há uns sete anos atrás, Foi um retiro que eu fiz e quem foi o pregador foi o Frei Bernardo Catão. S> <Sobre o Espírito San> <to. O Espírito Santo para mim foi sempre uma coisa assim dessas que a não sou capaz de pensar. S> <Sabe quando a ideia é maior que a cabeça? Realmente é. É. Mas essa é muito maior. É isso. É muito maior que a cabeça e, além do mais, a cabeça enfiada dentro de um saco preto. Quer dizer, não dá para você entender nada. Sabe? Então você fica com o Espírito Santo, mas você não sabe o que é, está perdida, brincando de cabra cega, né? E> <E, de repente, ele faz um retiro que foi uma dessas coisas, assim, sensacionais. E eu, modéstia à parte, até acho pretensão na minha parte, mas eu tinha muita afinidade com o Frei Bernardo. Eu também conheci> <ci. Sabe? A O Frei Bernardo falava as coisas mais incrivelmente difíceis, ninguém entendia, e eu Entendia, sabe? Não é entender com inteligência, é quando você absorve aquilo, sabe? O> <O ele falava, talvez fosse difícil até eu transmitir para alguém, mas no momento em que ele dizia, aquilo entrava assim em mim como terra na água na terra seca, sabe? Aquilo e faz começava a fazer parte de mim mesma. E ele fez um retiro sobre o Espírito San> Em última análise, assim, muito tosco, muito grosseiro, dizia que o Espírito Santo vive no amor entre as pessoas. Quer dizer Eu acho que é muito pobre dizer isso, resumindo o retiro dele. Mas, realmente, a maneira da da do do Espírito Santo viver é essa. E> <Ele vive no amor que um tem pelo outro, que um ser humano tem por outro ser humano. Quer dizer Na medida em que você vive um sentimento de amor, Aí está o Espírito Santo.

SPEAKER 3: Então, a partir desse momento, eu fiquei pensando, ahn para que a igreja? E>

SPEAKER 2: <Eu não sei se antes a minha colocação estava totalmente errada, mas depois depois dessa revelação, a igreja ficou inútil. E> <Eu não sei se foi daí. Talve> seja psicoterapia, como diz a mamãe. Bem respondendo primeiro aquela pergunta, para que a igreja? N> <Nesse caso, a igreja foi necessária para em que, em mil novecentos e setenta, um frade (fala rindo) dominicano fizesse essa conferência sobre o Espírito Santo. Porque s> <Se não tivesse a igreja, Em mil novecentos e setenta, podia haver outras coisas, né, mas ninguém nem sabia, não estava nem aí, né> <é? Estava curtindo (fala rindo) outras não Espírito Santo. Então, a igreja foi preciso para essa continuidade. É uma coisa muito prática, pragmática até, né? A> <Agora, quanto à à psicoterapia, eu acho que a igreja ### Agora estou entrando em psicoterapia. Eu tenho a impressão que você, ao mesmo tempo, você é muito cumpridora de coisas que te propõe e detentora de um desejo de liberdade. Então, eu tenho a impressão que é conflitual para você. a igreja, porque você quer cumprir mui> <to. Você sabe coisas da igreja que eu nem sei. E> <E e isto entra em conflito com essa outra parte sua, que a psicoterapia deve ter aguçado, que chama autodeterminação das pessoas, dos povos, de tudo, né? E Desejo de de liberdade, de ser você mesma. Agora, então, a que será que a igreja aí não está também funcionando como um ersatz, assim, com... É> <É autoridade. Eu acho horrível a autoridade. Também não gosto de autoridade em e em Engraçado que eu cumpro bem as coisas. Mas enquanto elas não são impostas. Enquanto eu as cumpro a partir de mim mesmo. A> <Aí sou capaz de fazer coisas, ()> Mas impostas, não.  E não sou nem feminista está vendo? Bom. A como a a () não vale tudo, eu acho que você falou uma coisa muito importante, que acho que nem o Galdêncio se lembrou de dizer. Você sabe? Re> <ealmente, eu nunca tinha pensado nisso. E> <E eu comparei a igreja com pai e mãe, acho que não foi à toa. que eu disse à igreja, a gente essas birras que a gente tem com pai e mãe quando começa a fazer terapia e depois volta a amar, mas ahn ahn não fica assim tão viciada naquilo que disse. E> <Eu acho que aí eu acho que a igreja está representando muito o meu pai, sabe? Porque o papai... E talvez tenha sido uma colocação muito injusta minha em relação a ele. Papai era um homem que não falava. Sabe? N> <Não falava. Então a gente desconfiava que ele queria uma coisa. E> <E como desconfiava que ele queria, a gente automaticamente fazia. Porque não na a gente não queria desagradar o papai. Sei lá por quê. E não () e não que e ne E fazia aquilo que achava que ele queria. Não sei se ele queria, pois ele não  falava. Como é que eu vou saber se ele queria aquilo? Então eu fiz uma série de coisas na minha vida que eu absolutamente não queria, mas que eu fazia porque eu achava que o papai queria. E eu não sei se ele queria ou não. Ele morreu até agora, eu não sei. E> <Eu sou uma coisa, eu eu so eu soube que ele queria, que era que eu fizesse a Faculdade de Filosofia, a razão de eu estar hoje aqui. Foi que, quando eu terminei o ginásio, como toda menina que termina o ginásio quer ir para o Mackenzie, né, porque o Mackenzie tem menino, né? E> <Eu estava num colégio que não era só de meninas, né? Então, quando eu terminei o colégio, eu queria, correndo, ir para o Mackenzie para conviver com meninos, né? Então, eu queria fazer secretariado, né? E> <Então, estava com isso na cabeça, né? Queria ser secretária, porque eu via no cinema, secretária, sempre tem um caso amoroso com o patrão e tal, casa, etcetera, né? Então eu queria ser secretária e estudar no Mackenzie. U> <Um dia o papai chegou em casa, até hoje eu estou vendo a cera, nós estávamos almoçando na mesinha da cozinha e o papai chegou para mim com um prospecto do exame vestibular da Faculdade de Filosofia e disse assim para você fazer. É como se não existisse o Mackenzie, como se não existisse os mocinhos, como se não existisse as a secretárias. E> <E eu automaticamente comecei a me preparar para entrar na Faculdade de Filosofia. (), e> <Esta eu sei que ele queria, porque tem uma prova, o prospec> <to. Mas muitas outras eu não sei se ele queria ou não.

SPEAKER 3: E eu fiz.

SPEAKER 2: Até isso, uma vez foi levado no no no grupo, e eu tinha um companheiro de grupo, que era um cara maravilhoso, ele era juiz, e ele dizia, mas seu pai falou? E>

SPEAKER 3: <Eu disse, não, ele não falou. () então como é que você sabe que ele queria? Então, é aquilo que eu me me> <me me criou um um um problema. Eu disse, realmente, eu não sei se ele queria ou não.

SPEAKER 2: Talvez quisesse, porque eu sou muito parecida com ele. ### Não é nada de parapsicologia, não, mas eu digo, ah, era isso que ele sentia, porque é isso que eu estou sentindo agora. I> <Idêntica circunstância. E> <Então, vai ver que, no fundo, eu ainda estou contestando A figura dele. Pode ser, né? S> <erá? Pode ser. Você vê, e E outra coisa. É> <É uma figura amada também, não é? É uma figura amada. Mas aquela a figura amada que propõe normas para viver é uma figura pesada, hem? Por mais amada que seja. Que continuamente se tem que estar aferindo, né? É> <É isto? Nem fala, hein? Nem fala. É> <É mais difícil (fala rindo) ainda. Você olha e diz, mas será? E> <E depois talvez agora tenha ficado. Quanta coisa que você fez, com esforço enorme, (fala rindo) talvez nem fosse isto. Como muita gente que diz, uma minha amiga disse, você pensa, por que que eu tenho tantos filhos? Por c> <causa da igreja e> <E agora nem seria preciso. É> <É mais ou menos isto. É  mais ou menos isto. Quer dizer, eu levar muito ao pé da letra, a letra. Né? Porque a letra é é uma manifestação da alguma coisa maior, mais profunda, até as pessoas. Outra coisa também do Grahan Greene Você sabe que eu não leio (fala rindo) muito? Eu li há tantos anos que eu acho que estou citando (fala rindo) já com alguns adendos. (risos) Mas eu nem sei se isto... Vocês leram O Terceiro Homem? Li, (). Vê se O Terceiro Homem era este. (risos). Ha> <Havia um contrabando de> <de medicamentos em que estava o personagem envolvido. E> <Então, o personagem, numa determinada altura do livro, é é examinado assim: e> <Ele não é nem aquele homem perfeito que era amado pela heroína. N> <Nem aquele crápula que fazia  aquelas transações com os medicamentos. Mas em cada pessoa há um terceiro homem, que não é nem aquele perfeito que é amado pela amada, nem aquele que vai na prisão porque fez um crime. É> <É o mistério, vamos dizer, do miolo humano da vida, né? E> <E é outra coisa que também me ficou. E eu estou dizendo isso para a igreja Então, a igreja, como autoridade, é claro que ela tem que ser levada a sério. Mas ela não é nem aquela au autoridade, nem aquela que não que não deve nem ser ouvida, mas ela é uma terceira coisa, que é muito importante. ### É a igreja como detentora de nor> de uma autoridade e que gera em você um conflito. A o> ### Ela queria fazer o que todo mundo fazia, que era ir lá para frente e comungar. (), é o o a a essência da coisa, ela não sabia qual era, não tinha condição de captar e realmente não queria. O que ela queria era ser como todo mundo, porque toda criança quer ser como todo mundo é, né? Então, o Freire () me disse, não, você não está aproveitando e e essa faixa de de espiritualidade, que as crianças nessa faixa nessa faixa de idade têm muita capacidade de espiritualidade. E você não está aproveitando. <do, no fundo, você não quer que a sua filha tenha religião. E eu pensei muito nisso e achei que era pouco verdade. Eu disse No fundo, no fundo, eu não quero que ela se comprometa com uma coisa que me obrigou a me tolher em i> <númeras  ### Agora eu fico... Foi tolhida. Agora uhn agora é muito engraçado isso. Ve> <ja a contradição, a terceira pessoa, né> <é? E eu fico pensando, será que foi a igreja que me tolheu? S> <Será que foi o meu pai que me tolheu? () Porque entra em muitas coisas entra a pessoa dele, embora ele não fosse um homem religioso. Quer dizer, ele não f> <fosse um um, quer dizer, ele não era afiliado à igreja. ou teria sido eu mesma, com as minhas dificuldades pessoais de de lutar pela minha liberdade? I> <Isto é que eu não s> <sei. Bem, em última análise, foi você mesma que usou os dados da sua vida dessa maneira, porque... O> <Os mesmos dados podem servir a muitas combinações, né? ### Em última análise, é a gente que faz tudo, né? Agora, os outros estão aí. E> <E podem ser mais ou menos propícios. Isso sim. A> <A gente pode ser, em relação a uma pessoa, mais ou menos permissiva. Pode. I> <Isso pode. Mas seu pai não é a igreja. Éh é e> <evidente. Nem a igreja é seu pai. Então, você está vendo como quanto de seu está nisso. Agora, eu acho que você esclareceu um pouco, né?

SPEAKER 3: Não, eu acho que sim. Ou pelo menos agora, quando eu não for na missa, eu não vou ficar tão infeliz (risos).

SPEAKER 2: () eu vou dar um ar erudito à coisa e vou dizer como Sartre, eu sou as minhas escolh>

SPEAKER 3: <olhas (risos). Será que não fizemos os oitenta minutos, menina? Ai, que horror, eu  estou com a gar>  <ganta seca 

SPEAKER 1: Quer parar um pouquinho? Não, vamos continuar. Então, vamos continuar. Éh, nós () a igreja como instituição, não é, e como vocês vêm, então, a o Papa () não é? Éh condenando, por exemplo, os católicos, na Itália, que ahn vão participar, não é, do do partido comunista () assim, éh você acha que a igreja

SPEAKER 2: tem esse direito, ele... Bom, se a igreja tem ou não tem esse direito, eu não sei. E eu e> <eu que eu acho que é uma bobagem dele fazer isso. Ag> <gora, não entendo como é que um católico é é candidato pelo Partido Comunista. Exatamente. Eu não entendo isso, para mim... Escapa a minha compreensão. O> <Ou você é uma coisa, ou você é outra coisa. Eu não sou capaz dessa... compreende? Dessa éh... dessa maleabilidade. E> ### Eu acho que essa é a minha dificuldade. Eu sou muito rígida. Ou eu sou uma coisa, ou eu sou outra. S> <Sabe? É> muito difícil eu conseguir fazer pequenas combinações. E essas  Agora, eu não sei, eu depois eu não sou capaz nem das pequenas. Agora, eu não entendo como é que um sujeito que é católico, está certo, é, pode ser uma besteira, ser furado, sei lá o que for. É> <É. Então não pode ser comunista. Porque as coisas se chocam pela base. Agora, eu acho que, não sei, eu acho que o é uma bobagem do Papa se envolver nisso, porque não vai ser o> é tanta exploraç> <ção, o mundo inteiro. () é a igreja, é isso mesmo, né? E> <Eu não acho bobagem. Eu não li em que termos ele fez essa condenação, sabe? E> <E tenho medo disso. A> <Ah, então já não já... Eu acho exorbitante. Não acho bobagem, acho exorbitante. Eu acho que ele devia f fazer uma declaração pondo as coisas nos seus lugares. () olha, em vista de que esse a se apresentaram vários candidatos católicos ao a eleições do partido marxista, é preciso que se esclareçam certas coisas. E> <Então, tranquilamente, um esclarecimento conceitual. E> <E de e terminando com uma pergunta. S> <Será possível, então, um católico votar num candidato do partido marxista? Como Cristo. Não perguntou? Al> <Alguém pode atirar a primeira pedra? Quer dizer, eu faria uma pedagogia, eu acho que falta um pouco de sutileza necessária. Então a coisa já chega e já excomunga? N> <Não, aí é uma coisa está um pouco eu acho que está um pouco retrógrada isso. E> <Eu um pouco... E eu sinto a forma, mas... Hein? A mesma coisa é com aquelas problemas sobre sexualidade. Outra coisa que eu também acho tão fora de colocação, inclusive de vigência e de e de maneira de pôr a coisa também. A mesma coisa éh ### Uma pessoa se condena porque é infeliz e sofre, não precisa vir um lá de cima e estigmatizar Né? Agora, eu acho que não seria demais... Mesmo quanto ao homossexualismo, ele ele fazer essas distinções. A> <Agora, dizer que ser abraçado é esta vida, não é, com a uma opção, assim, tranquila, né, em nome de uma, ahn vamos dizer, de uma fruição, ou e ou então numa via estetizante, É claro que é condenável. A> <Agora, ele devia deixar fazer os distinguos célebres. E> <Eu acho que falta um pouco de saber fazer as coisas, viu? De sutileza, de conhecer mais o nível dos (fala rindo) tempos. Fala tanto, né, o nível dos tempos e> <Então, precisa ver o que que a agora cabe bem para a gente ouvir o que não ca> <abe, né? Porque é importante isso para ele, para ser ouvido. Agora, o problema dos católicos marxistas é é é interessante, né? Porque eu tenho impressão que o católico marxista, como todo espiritualista marxista, tem impressão, eu tenho impressão que ele tem impressão, que ele vai poder ficar com a parte boa de cada coisa, né? D> <Distribuímos as riquezas, Todo mundo terá igual oportunidade, então, melhor dos mundos. E> <E Deus, né, para to> <dos, né? Eu tenho a impressão que é isso que acontece, que não se imagina, não se leva em conta. entortam a coisa como é. E que tem que ser, porque não se e não não se impõe, não é? 

SPEAKER 3: O mecanismo da coisa. Eu acho que ele se ilude a respeito do Mecanismo da coisa, né? Ele pensa que vai poder fazer isso e não vai poder fazer isso. A>

SPEAKER 2: <Aliás, é um problema nosso. Né? Quanta gente que não era católico, que se m meteu no comunismo, no marxismo, e depois saiu? Saiu porque que repugnava coisas muito profundas da sua consciência. Mas não era um católico como aquele aquele italiano, o Inácio Siloni. Ah, sim. Né? Né? Ele não a a. Ela saiu? Ele saiu, ela saiu porque a coisa foi tão repugnante à consciência dele, quer dizer, a o modo como a coisa s éh éh se encaminha no marxismo, como é o processo político, era tão repugnante à consciência dele, ele não era um católico absolutamente. E ele teve que sair, porque ele não supor> <tou. Quer dizer, o mínimo de consciência, assim, não sei se se esse era o caso individual, de respeito à liberdade, de ter... É, esse é o problema. A a> <A pessoa já não se submete, não é? E> <E eu acho que o problema do marxismo não é só um problema para o católico. Eu acho que é para o humanismo do homem do ocidente, porque O homem do Ocidente é cônscio do seu direito à liberdade. A> <Agora, acontece que a gente descobriu mais uma coisa importantíssima, que é a justiça social. Então, é também uma situação conflitual. Porque é você imagina como a gente imaginar um regime, não é, em que coexistam e coabitem, né, a justiça social e a liberdade individual, né? Ahn, e e> <Essa semana, acontece aconteceram dois fatos assim, justamente nessa linha. Não sei se vocês viram no jornal da televisão, aqueles meninos que foram presos em Caxias, e você viu o momento em que eles foram soltos, assim que nem um bando de bicho que você abre um curral. É. Quer dizer, É uma coisa atroz você saber que no nosso país, a num estado vizinho ao nosso, um estado próspero e tal, acontece uma coisa de> Não é? Você você fica profundamente revoltada, repugnada, angustiada, porque voc> <cê será que a gente pode fazer alguma coisa? Até que ponto a gente está fazendo alguma coisa? Não está fazendo nada, evidentemente. Nós estamos vivendo egoisticamente a nossa condição burguesa de criar bem o filho que tem, e olhe lá, né? E a agora on> <Ontem, não, sábado, a minha filha saiu com uma amiguinha, eles têm um um ca um cão e foram no Ibirapuera, que tem lá um local de treinamento para cão pastor. E ela veio entusiasmadíssima porque ela tinha visto que chegou um senhor com um cão-pastor, também para ser treinado, num trailer, puxado pelo carro dele, um trailer para o cachorro. O> <O trailer ham todo de aço por fora, ham ham todo acolchoado por dentro, com um alto-falante, que a a música que o o dono do cachorro ouvia lá na frente, o cachorro ouvia atrás.

SPEAKER 3: Com um venti... () Com ventilador, com venti> ###

SPEAKER 2: ### Porque cachorro tem  uma sensibilidade auditiva incrível, não é tudo que ele gosta de ouvir, né? E> ### ### ### E a gente disse, por que que tem comunista ainda, né? Porque uma pessoa que está passando fome, que não tem um mínimo, vê um troço desse, é absolutamente revoltante. A> <Agora você vê criança sendo jogada na rua como bicho, e bicho sendo tratado como gente. Então, você vê como realmente o a se apresenta esse dilema que você falou. Você tem a essa sensibilidade, sei lá, por uma uma transcendência, uma necessidade por uma transcendência, mas, ao mesmo tempo, você está cônscio, não é, de dessa dessa justiça social que precisa ser feita. Então não é fácil para o cristão O cristão horrível, está sempre na arena, né? O cristão é É o mais difícil de ser é cristão, né? Porque o marxista sabe quais são as regras do jogo. É só ter coragem ou não para entrar, né? A> <Agora o cristão não sabe. Porque ele não pode entrar num jogo bruto. Por própria definição. E por repugnância mesmo de de matar o irmão. Então, é é uma situação... Agora, você vê... Cristo, será que ele se deteve na coisa social? E> <Eu sei que, modernamente, se fala muito nisso, mas eu leio o Evangelho eu sempre acho que ele está um pouco... Ele veio ensinar coisas assim mais profundas, não porque ele achasse que as outras Não tinham importância. Mas ele deixou as outras para a gente agora resolver. () Mas de um jeito tão humano e e do momento. Ele está com sede agora, então pega. Pega o teu copo e dá para ele. Porque senão ele tinha que primeiro que tudo sacudir o jogo do povo hebraico que estava ali dominado pelos romanos. Ele não levantou o dedo para isso. Não fez nada para isso. E> <E eles ti e ele tinha todo um partido à espera deles Né? Part> <tido. Circunstancial. E ele veio com uma coisa assim muito maior, de mu muito maior amplidão. Quer dizer, e> <Ele veio mostrar que a gente tem que se preocupar com aquele que tem fome. Veio se preocupar com aquele que tem sede. V> <Veio se preocupar com aquele que não tem roupa. Veio se preocupar com aquele que chora. Ele veio mostrar isso, mas, quer dizer, deixou esta herança para sempre. A> <Agora, o jogo dos romanos é transitório. Todo jogo político é transitório. A gente sabe isso. Né? Tem os ciclos, né? Quantos países já foram donos do mundo? Foi Espanha, Inglaterra. E essas e esses ciclos estão cada vez menores. Mais curtos em tempo. Quer dizer, o os poderios uhn ahn estão caindo cada vez mais depressa, eles duram menos cada vez. Ao passo que o homem com fome, o homem com sede, o homem nu, ele está sempre aí. Não será isso? ele deixou para que se resolvesse depois desses problemas? Não, a cada a cada a ca>  A gente resolve cada hora. Agora, o problema político... Não, assim totalmente, né? Não totalmente. Não, totalmente eu acho, não não não foi assim que eu pensei. E> <Eu disse que ele não resolveu o problema político porque o problema político é transitório. O que ele quis dar foram normas eternas. De comportamento, quer dizer... Que valeriam para todo o sempre. Para sempre. Quer dizer, num determinado momento, é você dar comida. No No outro determinado momento, é você dar compreensão. Porque, às vezes, tem uma pessoa que está bem vestida, bem alimentada, mas está carente de outro tipo de coisa. Não é? O> <O que ele quis mostrar é que a gente deve ser voltada para o outro, porque é a maneira de se voltar para ele. Ama a Deus acima das coisas e o próximo

SPEAKER 1: () mesmo. Ele pôs as coisas concomitantes. A conclusão que a gente pode chegar com toda essa pobreza é que Cristo é bem, quer dizer, a preocupação com esses ensinamentos de Cristo, né, éh estão bastante afastadas, né, estiveram, pelo menos, bastante afastadas do da  influenciando, dev deveria ter um uma diminuição, né, devia haver uma diminuição de essa parte social mesmo, né? Porque olha, veja bem, vocês falaram de ele d> <itou normas que são eternas, não é? Mas ele ele também mostrou um comportamento para que se minimizasse, não é? E a gente não vê isso. Não adianta a gente dar aquele () na hora, não é? E i>  <I isso é é simplesmente é uma... É é um modelo, ali um exemplo que ele deixou, mas aquilo se seria ### <plicado sempre, não é? Então nós não deveríamos ter, não é, já hoje depois dois mil a> 

SPEAKER 2: Essa foi sempre a minha angústia em termos de vivência cristã. A Porque o o Evangelho é tão radical, né? E> <Ele diz assim, se roubar a tua capa, você se roubar o teu capuz, você corre atrás e dá a tua ca> <pa. Quer dizer, o Evangelho não tem meias medidas, né? É> <É um tudo ou nada total. E você veja como a nossa a nossa caridade, digamos assim, é de resto, é de sobra. Você nunca faz ahn eu estou falando no na nós, a gente, mas pelo menos eu. A> <A a gente nunca faz nada que nos comprometa totalmente. Você diz, bom, isso não vai me fazer falta, não é? N> <Nunca é o problema de não fazer falta. Então, essa realmente esse re e realmente é um desafio do Cristo que eu, pelo menos, ainda não não não respondi. A> ### mais ampla, de regime. Então, ela estava dizendo que os regimes, a que chegamos, não demonstram que se tenha levado muito a sério o Evangelho, porque é um regime que de desnivelou as pessoas, né? É i> <Isso é um problema muito complicado mesmo, né? É a> <Agora, eu me pergunto, Se se levasse ao pé da letra o Evangelho, será que a gente teria assim um mínimo de progresso técnico e e todo mais? Ahn seri a gen o> <O mundo acho que seria articulado de uma maneira tão diferente, não? S> <Será que a gente sairia daquela fase de dos padres do deser> dos eremitas, como foram os primeiros cristãos além, n> <né? () É. () É. Toda essa técnica, né? Como é que se explica tanta pobreza, tanta miséria, não é? Você vê que a técnica não resolveu o problema da fome. Não. Mas, e o> <O> <o tremendo que acho que e é o a única coisa que pode resolver agora pelo número de pessoas no mundo, né? Sem técnica, eu acho que o mundo éh de fome de tudo. E> <Eu mesmo, né? S> <Sem a técnica. Então, é uma questão mesmo de, não sei, de distribuição. E o que dá aflição? Que se deixar essas coisas para os bons sentimentos, não sei. Se deixar para os maus, (fala rindo) também não sei. Não, só bom sentimento não. Precisa haver um planejamento, uma racionalização daquilo que vai ser feito e tudo. Mas eu> <u acho que a gente não pode esperar isto para começar a agir. E e> <Eu acho que cada um tem que agir nesse sentido particularmente, independente do que se faça num âmbito nacional, sei lá. Independente de técnica ou não técnica, a gente tem que Se mexer, não é? Nesse sentido. Eu acho que é éh s> <Se não começar de cada um, nunca vai chegar ao grupo. Às vezes imagino assim coisas até um pouco infantis. Por exemplo, primeira coisa, proibir o tamanho exagerado dos automóveis. Quer dizer, o automóvel, se reduzir a uma coisa necessária, infelizmente necessária, infelizmente necessária, porque cansa, né? Nessa grande cidade. Mas que ficasse estritamente... Chegamos aos transportes. (fala rindo) Há... É, há um meio de transporte. Não tinha nada brilhando Não tinha nada brilhando. O que que tem de brilho? A> <Aquelas coisas, as cromiações, nada. Um pouco macio, porque muito tempo no duro é é ruim, né? Também não vamos exagerar. Mas quer dizer, uma certa, sabe? U> <Um certo ascetismo nestas coisas que não são necessárias. Então, você vê, vai cortando, cortando, cortando, cortando estas coisas. E> <E aí no tudo mais, viu? Uma certa sobriedade. que permitisse aplicar o talento das pessoas que fazem essas coisas bonitas em outras coisas. N> <Não ao desemprega> Aí o desemprego, os cromeadores sem emprego. Não. Os cromeadores vão fazer outras coisas. Então, uma uma espécie de sobriedade na vida. É não trans> <formar o que é ()... É. Mas isso é transformado porque tem muita pessoa que ganha com as cromiações só por isso, não é Nem porque é bonito. E> <Então, mas aí você vê uma mudança de mentalidades, de tal ordem, que dá até vertigens de (fala rindo) pensar. Mas, e aí vo>

SPEAKER 3: <cê vê quanta coisa você pode fazer.

SPEAKER 1: Muito obriga>