SPEAKER 0: Doutor Lano e Doutor Arnaldo, gostaríamos que emitissem suas opiniões a respeito da cidade, a vivência que tiveram com essa nossa cidade. Bem, eu posso, eu creio, dizer coisas mais antigas do ( ) do que o doutor (risos). Eu acredito em coisas mais interessantes também. É isso mesmo. São Paulo era uma cidade, quando eu Muito agradável não? Os serviços públicos estavam todos à altura da população. A pessoa tomava um bonde e tinha lugar para se sentar. As ruas eram arborizadas. Era uma cidade bonita mesmo. Hoje continua, mas ficou um pouco violenta. É muita gente, eu acho, de São Paulo. Todas as grandes cidades, eu acho que tem esse problema no no mundo todo. Quando atingem o, ultrapassam um certo limite de população, a vida já se torna mais tão tão bem aproveitada, assim. Já a vida corrida é o que a gente parece que luta mais pelo dinheiro e oportunidades, assim, emprego. É realmente uma... uma vida mais tranquila que eu creio que era antigamente. Não cheguei a conhecer, mas acho que o senhor poderia dizer qualquer coisa daquela época. Dizem que as cidades são agradáveis de se ver até uma população de quinhentas mil pessoas. Depois se tornam mais difíceis né, são inumanas, como dizem hoje. No meu tempo era muito agradável. A minha cidade era pequena, mas tinha todos os recursos de uma cidade grande de hoje. Médicos, hospitais, As escolas boas. E não havia essa acúmulo este acúmulo de pessoas na cidade ( ). Era interessante. E o senhor crê que que a Cidade Grande esteja em falência? recentemente aconteceu com Nova York, onde o poder público reconheceu que realmente não tem condições de de oferecer aquilo que a população da cidade necessita, ou seja, toda a infraestrutura da cidade, esgoto, saúde para a população, melhor trânsito, melhores vias, e realmente o poder público parece que não não conseguiu se desenvolver da mesma maneira que se desenvolveu a população. Existiu cada vez uma maior defasagem entre os recursos do do do poder público e e o que a cidade necessita. Então parece que que realmente, pelo menos o que eu sinto, uma opinião pessoal, é que a cidade grande talvez esteja fadada à falência. Chegar num certo limite em que ou ela para de crescer, e espera o poder público atingir uma certa condição de poder oferecer a essa cidade aquilo que ela necessita ou se não? (  ) ### Vai ser, quem sabe, núcleos, bairros afastados, cada um mais ou menos independente um do outro, né? Ou em cidades satélites, a pessoa vai morar a pouca distância do seu local de trabalho. Qualquer coisa assim. Mas do jeito que está São Paulo, por exemplo, é impossível. Né a pessoa leva duas, três horas para chegar ao trabalho. E depois os serviços públicos têm o seguinte, aqueles... o aumento de de preço, do custo do pre do serviço público Fica muito caro. Uma cidade pequena pode ter o seu abastecimento de água numa certa base. Aquela base, para uma cidade grande, se torna dez vezes maior. É muito mais difícil ter água aqui em São Paulo do que ter água em Campinas, por exemplo né. Não é dizer que São Paulo, por ser vinte vezes maior que Campinas, tem uma despesa vinte vinte vezes maior. ### Terá cem vezes maior. ### E os municípios brasileiros se ressentiam de um grave defeito né, que era o sistema de impostos né. Eu via cidades do interior (tosse) rodeadas de grande riqueza, que eram as fazendas de café, e as as municipalidades não tinham dinheiro necessário para calçarem as suas ruas. E isso, depois da Revolução de sessenta e quatro, com o i cê eme, se tornou muitíssimo melhor, porque o i cê eme foi distribuído para para os municípios. Então, todas as municipalidades se enriqueceram. ### nem todo mundo consegue. Antigamente, São Paulo conseguia suprir, acho que todas as necessidades da população. Tudo, é. Isso é uma questão de trinta, quarenta anos atrás, talvez, se conseguisse ( ). Mil habitantes, talvez todos eles tivessem aquilo que realmente necessitavam. ### Tinha assim de tudo, não é? O Brasil usou um fenômeno interessante Todo mundo tinha telefone. Sapateiro, remendão tinham telefone ali ao lado da sua banca. Hoje, para se ter telefone, precisa começar sendo rico. Isso é uma coisa extraordinária. Fui mo fui morar na cidade de Ourinhos  ### A companhia telefônica ia em minha casa pedir que eu instalasse um telefone. Hoje, na mesma cidade de Ourinhos, o telefone custa pelo menos quinze bilhões. Então, eu não sei o que está acontecendo. E o senhor acha que que, nesse caso, foi uma maior procura do sistema digamos, no caso do telefone. Foi uma maior procura do telefone ou a companhia telefônica que não conseguiu acompanhar o crescimento da população? Bom ah porque me parece que o o Brasil, em todos os serviços públicos, teve uma uma época, questão dos vinte anos, que parece que tudo esteve um pouco estagnado. Não sei se o senhor confirma ### ### Não houve um crescimento assim que acompanhou? ### Aqui até esteve paralisado. Tudo por discussões entre a companhia telefônica e a câmara municipal. Então, não se não se fez nada durante uns vinte anos, pelo menos, né? Depois, quando recomeçaram, o custo do preço do do aparelho, o telefone, já era mais caro. Os fios de cobre mais caro. Enfim, agora um é um absurdo hoje que ### Está muito mais caro devido à falta de do a falta de dessas companhias acompanharem o crescimento. E qual que o senhor acha que foi o motivo que essas companhias se estagnaram durante esse tempo e agora só recentemente que parece vir? o governo achou que precisa precisa dar uma infraestrutura para a cidade? Exatamente, não sei o que era. No fundo, era um pouco incompreensão do poder público, não é? Achava que a companhia telefônica era muito poderosa. Enfim, não eram motivos verdadeiramente de técnicos ou financeiros. ### É como o caso do metrô aí A Light ofereceu de colocar o metrô  ### E a prefeitura recusou né mas Diz que não havia grande razão para recusar. Foi muito bom ter recusado, porque agora estamos com o metrô muitíssimo mais moderno, não é? Como em Buenos Aires tem metrô há trinta anos e hoje é é uma ruína. O metrô em Buenos Aires é uma ruína. Nós estaríamos no mesmo caso e. ### ### ### ### Tem mais de cem anos, não é? Mais de cem anos E mais extraordinário o primeiro metrô em Londres era era com máquinas a vapor (risos). ### Uma coisa horrorosa.

 Eu só vi que parece que lá houve realmente um planejamento. Porque hoje em dia eles têm eles têm mais de de de cento e tantos quilômetros de metrô. ### Eu acho que Paris tem mais de duzentos quilômetros e Nova York Quatrocentos. É, alguma coisa assim. Agora, justamente, eu tive uns parentes franceses meus que estiveram agora aqui e levei-os para ver o metrô, eles gostaram naturalmente muito. Então, um deles me disse que o metrô de Nova York é a maior sujeira que se pode imaginar. É uma coisa fantástica. ### Os americanos estão dentro do automóvel, leem o jornal, terminam a leitura do jornal, atiram pela janela. ### É, realmente é um plano muito grande, eu não sei, atualmente em Nova York deve ter uns quatorze milhões, por aí Em São Paulo eu acho que São Paulo deve ter uns doze milhões, não é? Acho que contando a grande... A Grande São Paulo. Eu fui à Osasco, não é? Eu comecei a ter negócios na cidade de em Osasco, onde era prefei pre pertencia a São Paulo, não é? ### em mil novecentos e quaren> <ta e sete tinha vinte mil habitantes, agora são trezentos mil. Mas daqui até o centro de de Osasco é uma uma rua apenas, dizer que é outra cidade é um formalismo é um, pode ser ponto de vista administrativo, mas quando é ponto de vista de população é a mesma cidade. De maneira que acho que São Paulo deve ter muita gente, uns doze milhões é capaz de ter. Todas as cidades são muito maiores do que se pensa né. Porque Paris, por exemplo, Paris também, dizem que tem dez milhões mas Eu fiquei admirado, eu fui de automóvel, tinha um automóvel né em Paris, fui de automóvel de Paris à à Suíça né. Bom, de Paris à Fontainebleau, uma distância de uns vinte ou trinta quilômetros é uma rua. ### E consideraram outra cidade. Aqui é a mesma coisa, para Santo André. Santo André nunca foi São Paulo, me parece que nunca. Mas São Caetano. ### Um distrito da cidade de São Paulo. Não tem mais uma divisão de esse pessoal aí. Administrativo (risos). Não tem mais. ### E o que que o senhor acha que vai ser o futuro dessa  O que vai acontecer no futuro para essas grandes cidades? O senhor prevê um futuro bom? ### Eu prefiro ser historiador a ser profeta (risos) mas. Mais simples, né? Acho que vai ser um futuro muito diferente do que é. Dizem que, não sei se é possível, que São Paulo, Rio de Janeiro vai ser uma só cidade. O único caso que parece que se conhece no mundo assim é a ilha de Ceilão. Na ilha de Ceilão existem os vestígios que provaram que que indicam que provavelmente houve uma cidade que tinha uma rua de oitenta quilômetros de comprimento né. Mas daqui ao Rio não são oitenta quilômetros, são quinhentos. Eu não sei. Essa região de São Paulo e Minas, São Paulo e Rio, Vinte trinta milhões logo, não é? Basta dizer o seguinte quando eu estudei em criança, o Brasil inteiro tinha vinte milhões de habitantes. E o Estado de São Paulo, quatro milhões. E recebeu mais de um milhão de de imigração de italianos, não é? Hoje, o Estado de São Paulo tem estado com vinte milhões, quer dizer, só o Estado de São Paulo tem a população que o Brasil tinha, não é? De maneira que as coisas são muito diferentes hoje, não é? Algumas coisas melhoraram, outras pioraram. Uma das coisas que me contra contra ( ) e me rebela justamente é a maneira de falar né. E a maneira de falar aqui não evoluiu, se tivesse evoluído por influência da imigração estrangeira e italiana, ficasse com um som com um modo mais cantado de falar ou qualquer coisa nesse sentido, é compensa é natural, não é? Mas o que eu fico indignado é com a televisão. Porque eu, desde criança, que eu ouço dizer a palavra cadê. Nunca pronuncia essas palavras, ninguém pronunciava, não era uma palavra para o parlamentar, eram certas classes mais ou menos cultas é que usavam. A televisão, não sei por que razão a televisão introduziu a palavra cadê com todo mundo falando. ### Passa a falar dessa maneira. A influência da televisão é enorme. Em tudo, vogais não existem mais. As vogais Á, É, I, Ó, U, na televisão não existe mais. ### Os sons simples não existem mais. Mas o senhor pensa que foi por causa do do... A televisão tentou se popularizar, digamos, atingir uma classe... Mas o povo não falava dessa maneira ### ### ### Para mim é um mistério. Eu sei que no Norte eles não dizem nós, eles dizem ( ). Mas por que que nós, aqui em São Paulo, devemos adotar a maneira de falar do Norte? Então, era preferível adotar adotarmos a maneira do sul, que é mu muito mais firme, mais seguro, porque lá no sul eles aprenderam a falar português, aqueles italianos, alemães, tudo aprenderam por livros né, em grande parte. Então, eles pronunciam todas as letras. Vi lá em Curitiba, os rapazes se encontraram na rua, ó, como vai? Eles escrevem vê, á, ê, então eles pronunciam vai (tosse). Isso isso é maneira deles falarem, não é maneira de São Paulo. da capital, porque a maneira do interior de São Paulo, da maneira caipira, era bem diferente da capital. E está desaparecendo, porque há um intercâmbio muito grande entre o modo de falar entre entre as pessoas do interior e as pessoas da capital. Então, a maneira caipira do paulista falar não existe quase mais, né? Mas aqui adotaram defeitos que não... inúteis, não sei porquê. A falta do erre. Ninguém mais pronuncia o erre nos verbos? O erre e o esse também. O esse de plural, plural não existe, lá no interior não existe a gente não. No café, me dá dois dois café. Então, se eles são capazes de dizer dois na palavra dois, poderiam dizer também dois cafés. Me dá dois café. Agora, nós é que temos que suportar isso, essas modificações né. É a nossa maneira, aquela maneira. mais culta. Eu sei que as línguas são feitas em geral mesmo pela pelas classes menos cultas, porque a grande massa da população falando de uma determinada maneira acaba contaminando todo mundo né. Mas não era preciso ter contaminado subitamente como fez a televisão. Fala de uma maneira que nunca se falou aqui em São Paulo. Eu não sei se falam no nor no Nordeste dessa maneira, mas enfim. Agora, isso tem uma semelhança muito grande com o inglês, eu acho (tosse). O inglês, eles também, principalmente o inglês dos Estados Unidos, eles eles gostam muito de contrair todas as palavras e comer vogais e e condensar tudo muito rapidamente. Eu não sei qual esse motivo. O que o senhor acha? Talvez pela Pela vida agitada da cidade, assim, que há necessidade da pessoa se exprimir rapidamente. É ( ). Por causa dessa agitação da cidade. Talvez sejam esse o motivo. Um dos motivos da da gente falar assim mais resumidamente, rapidamente. Nem a formação das línguas de há diversos fatores que influem, até mesmo o clima. ### A letra Á, mas quando passou pelo norte para a Inglaterra, virou Êi né. Alterou completamente, mas ocorreu em séculos, e aqui foi subitamente. Agora, há um fenômeno interessante também entre as Américas e a Europa né. Na América, na na Europa, As vozes ainda são muito mais baixas, quer dizer, um tom mais baixo do que nas Américas né. O alemão falando, ele fala com uma voz grossa ( ). O senhor vai nos Estados Unidos, todo mundo fala com voz de mulher (risos) né? E aqui no Brasil é um pouco isso. Em Portugal tem uma voz, um vozeirão forte, e aqui as vozes fortes, bonitas, são dos pretos. Preto tem voz forte. Tinha um preto lá no interior. Quando ele falava, ouvia-se a duzentos metros de distância. E uma voz bonita. E na América do Norte é a mesma coisa. Mas eu encontrei um homem muito importante, americano, em Paris, e ele falava e parecia uma mulher falando. Nas Américas, o tom de voz tornou-se mais fino. O carioca fala mais fino que o paulista também. ### ### Mas o senhor estava falando sobre a Casa das dos Bandeirantes aqui em São Paulo ( ). ### A Casa do do do Bandeirante é aqui perto da Universidade. ### Ela é autêntica. É uma construção executada no século dezesseis e que persi persistiu até hoje. E depois a a Companhia City, que fez diversos bairros aqui em São Paulo, quando comprou os terrenos onde  no bairro do Butantã, se não me engano, da City, tinha lá a casa. ### Então eles conservam lá e rodearam aquela paliçada. É uma das poucas construções, é seguramente a mais antiga de São Paulo. Porque a igreja do colégio que reconstruíram, é uma coisa recente. ### É, o chefe também né, acho que sim. É. Mas desapareceu. Reconstruíram, fizeram outra. Né de maneira que é uma coisa recente. Depois o tinha a Casa Marquesa de Santos, da Companhia de Gás, da Companhia... Mas já São Paulo, quanto mais... Maior São Paulo fica, mais novo fica, né? Desaparece tudo que é velho, desaparece. Não conservou nada, né? A renovação é muito grande. Eu acho que também é um pouco mal mal planejada. ### Muita concentração em determinadas áreas, como prédios e apartamentos. Muito grande. O senhor vê o caso de de Higienópolis, por exemplo, que antigamente tinha Tinham somente casas, residências grandes que ocupavam uma área enorme. ### ( ) Na Marginal, não acontece que foi muito bem feito né. Ficou bonito, viu? E construíram todos os os edifícios novos com o recuo que as casas tinha ### As casas residenciais antigas eram recuadas. e os edifícios que eles construíram no lugar não são recordes. Então, estreitou tudo outros outros defeitos né E muita coisa não não obedeceu a nenhuma regra, foi tudo feito por acaso né mas o senhor vê A melhor avenida que tem em São Paulo hoje é a Avenida Paulista, que foi aberta, se não me engano, em mil oitocentos e noventa por por por Eugênio de Lima né, que era uruguaio. Ele era uruguaio mas estabelecido aqui no Brasil. E para negócios ele fez a Avenida Paulista em mil oitocentos e noventa.

SPEAKER 1: E até hoje ela ela ela é linda, né?

SPEAKER 0: Mas poderia ser mais larga ainda, né? Quando eu abri na Nove de Julho, eu digo, mas meu Deus do céu, vamos fazer Nove de Julho com trinta metros? Ah. Você tem você acha tudo ruim? Não sei que lá Agora não há ninguém que não diga que trinta metros é insuficiente. Por quê? De não ter feito muito mais largo uma falha de planejamento. ### Mas essa falha é constante, né? Pelo menos em São Paulo. Em todas as novas avenidas que eles abrem, comete esse mesmo erro. É, não aumentam muito. Em todo caso, se pode ter ter muitas avenidas de uma largura mais ou menos razoável, compensa do fato de não serem muito largas. ### E a Avenida de ( ), agora chamada ave Avenida de Foch, eu medi até metade, cinquenta e oito passos meus. Cinquenta e oito metros, me deu cento e dezesseis metros de largura  ### E a Foch tem menos de um quilômetro. Mas são largas, né? Bom, lá também foi tudo mais ou menos sem querer. Na Avenida Champs Élysées foi também feito mais ou menos sem querer, por circunstâncias, né? Mas ficou feito, né? ### Agora, onde eles sabem fazer a cidade? No Rio de Janeiro. No Rio eles fazem coisas virtuosas. Toda aquela avenida Miramar Papai dizia que... o meu pai dizia que se esforçavam no Rio de Janeiro para enfriar a cidade. Mas agora não enfriou nada. ### É lindo, enquanto que aqui não sei não fazem coisas grandiosas, né? E o Rio tem um problema gravíssimo, porque a cidade é entre o mar, a praia e os morros. Os morros né ### ### De de da Igrejinha em Copacabana, ao cen ao centro da cidade, são quinze quilômetros. Aqui o senhor vive sempre a cinco, seis quilômetros do centro, né? Agora, em compensação, o Rio ele faz esses quinze quilômetros a oitenta quilômetros por hora né. Enquanto que aqui aqui em São Paulo é mais é mais problemático. E quanto à questão das áreas verdes? Bom, isso então ( )... Isso então nem se fala (tosse). Eu sei que o um tio avô meu, Antônio Prado, foi prefeito de São Paulo. E ele propôs de fazer um parque desde o Morro dos Ingleses até o centro da cidade. Onde é a Avenida Nove de Julho e tudo aquilo E a Câmara recusou. Ele ficou tão zangado que pediu demissão de prefeito. Mas assim não é possível. Então deixou-se de ter um parque lá muito grande desde o alto da avenida até o centro da cidade. Não sei se seria útil hoje né, mas sempre recusavam. O Ibirapuera. O meu pai já reclamava né que a mania aqui no Brasil é de construir edifícios dentro dos parques. ### Então, um dos pri primeiros que eu, quanto os pais, eu reclamava era a Escola Caetano de Campos, que construíam dentro da Praça da República. Por quê? Agora estão estão nessa discussão, dizendo que ( ) a Escola Caetano de Campos ### Eu não vejo nada de histórico naquilo. Uma coisa recente, uma arquitetura sem nenhuma graça.

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: ( ) por exemplo, também, né? Era um parque de quarenta quarenta alqueires, né? Todo arborizado de eucaliptos. Mas eram quarenta alqueires que a população aproveitava como para lazer. ### Eu construí ibi no Ibirapuera. A prefeitura. o DETRAN, um uma es um quartel do exército, não sei porquê, um quartel do exército dentro de um parque paulista e a Assembleia Legislativa. A única coisa que eu que eu desculpo lá no Ibirapuera, porque eu sou fanático por astronomia né, é o Planetário. (tosse) Você estava falando sobre o Planetário. Bom, eu lembro alguma coisa do Ibirapuera. Me lembro, por exemplo, da da festa que teve em mil novecentos e cinquenta e qua> ### ### ### O que não é passagem é ocupado por edifícios públicos. ### E ele foi copiado na Argentina. A Argentina mandou pedir a planta do Ibirapuera e construiu um Ibirapuera de Buenos Aires da com a a cópia da nossa planta aqui. Naturalmente aperfeiçoados. Os nossos defeitos do planetário daqui eles eles corrigiram em Buenos Aires né. É muito bonito. Eu vi o planetário em Lisboa. Lisboa agora ganhou um planetário. É é um edifício no meio de um emaranhado de edifícios do Ministério da Marinha. Um edifício isolado assim, funcional, como tem aqui em São Paulo, não tem nenhum outro no mundo. Paris é uma casa de residência um apartamento. E aconteceu algo muito engraçado. Eu li no jornal que a Prefeitura ia mudar o Ibira o o parque. E dava o endereço, vai para tal lugar e tudo mais. Eu fiquei tão indignado que escrevi uma carta ao prefeito. ### Eu só tenho ( ) eu quero apenas dizer que o o Planetário do Ibirapuera é um dos mais bonitos do mundo ( ). ### ### ### Mas não era isso, não (tosse). ### Eu me lembro que eu sempre morei ali por perto do Parque Ibirapuera e Na infância, com os amigos, a gente sempre passava a parte livre do tempo que a gente tinha brincando no parque com bicicletas. Naquele tempo era meio sossegado. Tinha campo de futebol. Sim, futebol ### A gente, inclusive, ia caçar passarinho. Tinha grande parte atrás do Instituto Biológico, onde hoje é o DETRAN. Porque lá antigamente tinha um bonde para Santo Amaro e ali era tudo descampado, sem nada de construção. Então a brincadeira (risos) naquele parque era isso. Hoje em dia é impossível. ### E já que o senhor falou no bonde de Santo Amaro, eu vou aproveitar para falar sobre o trenzinho do Jabaquara. E eu disse que não vou lançar um boato, porque a gente quando lança um boato, o boato acaba pegando. Eu vou lançar o boato de que o meu avô foi o pioneiro do metrô. Porque o meu avô tinha a chácara no Jabaquara, onde é a extremidade hoje de uma das pistas do aeroporto de Congonhas. E ainda na última vez que eu estive no Rio, procurei um tio meu lá, embora esteja com oitenta e cinco anos de idade, está muito lúcido, e perguntei como como era o trem. Então ele me contou que todos os fins de semana, quando o avô dele queria ir a à chácara, ele encomendava um bonde de burro, que passava na rua de São Bento, onde era a casa dele, e eles tomavam um bonde de burro, iam de bonde de burro até a estação a primeira estação do trenzinho de Santo Amaro. E essa estação era no lugar da atual estação Liberdade do metrô. ### Ele disse, a São Joaquim. E a terceira era Verdeiro. E depois? Depois ele disse, Vila Mariana. E assim foi di ditando todas as estações atuais do metrô, até o Jabaquara. Então eu estou lançando o boato que o meu avô foi o pioneiro o pioneiro do metrô porque ele era acionista dessa estrada de ferro que ia até até Santo Amaro né. Depois a Light comprou. A Light comprou e transformou completamente, fez uma linha reta. Mais ou menos do Biológico até até Santo Amaro né ( ). Uma linha reta. É. E e tinha E era considerado trem. Então, dependia do Ministério da Aviação. Eu não sei por que que não fizeram metrô logo logo até Santo Amaro, pelo menos né, para parar ( ), no Jabaquara mas com o tempo terá que vir. Acho que talvez o mesmo caso acontece com o trem da Cantareira. A Cantareira também. ### ### É muito mais longe. É ### Como resolver o caso do trem da Cantareira? Foi resolvido, po posto o metrô está acabado né. O metrô algum dia vai continuar, vai até Guarulhos, vai tudo isso. Não vai ficar parado, porque o metrô não para nunca, né? Todos os metrôs de toda a parte do mundo só aumentam. E a de bu Buenos Aires está estacionada há trinta anos. Não tem aumentado. Mas então a aí que eu acho que realmente... Houve uma falha da no planejamento das cidades naquela época. Porque eles já tinham mais ou menos alguma coisa que funcionava, não é? Tinham Como esse trem ou o bonde que ia até São Paulo. Mas hoje em dia não tem mais nada. Ou se vai de ônibus ou de carro. Não tem mais outra opção. Naquela época já existia a atual avenida Ibirapuera que era exclusiva do. Era exclusiva do bonde. ### Justamente. É incompreensível seria Não atrapalharia ninguém e tudo mais. ### Não passava? Enfim, eles sabem o que fazem né. Devem ter estudado muito. Mas, por enquanto, o metrô é uma maravilha né. Então, desde agora há pouco em Paris, o metrô lá havia. É um metrô de cinquenta anos atrás. Os ônibus em Paris eram muito engraçados, com aquele radiador redondo. Era de eu reconhecer os ônibus que eu via em criança. Tudo igualzinho. Então, levei os meus parentes franceses para ver o metrô. Eles gostaram muito. Disse, ah, é como o de Paris. Mas me desculpe, Paris é de cinquenta anos. Não, estamos reformando tudo. Né e os trens estão estão iguais aos daqui agora. ### Quando eu até quando eu estive lá eram vagõezinhos, pequenininhos, aquelas coisas. ### ### ### ### E depois, como cansa o metrô de Paris. ### Aqui, em todo caso, ele achou ma eles acharam maravilhoso. Em toda estação tem escada rolante, né? Enfim, estamos progredindo.

SPEAKER 1: Pelo menos é funcional o nosso metrô.

SPEAKER 0: Eu sou fanático por metrô. Todo mundo se espanta que eu estou morando na cidade de Ourinhos.

 Bom lá lá tem sossego. E, para falar a verdade, a única vantagem que eu vejo de São Paulo sobre Ourinhos é que São Paulo tem metrô e Ourinhos não 

 Porque em São Paulo eu não não posso mais visitar amigos. É Não não não encontro, não ( ) automóvel né. E um hábito que havia antigamente e que hoje desapareceu completamente, as pessoas iam visitar, vamos dar uma voltinha na automóvel, até noite. Então dava uma volta na automóvel, pela cidade inteira, tinha lugar agradável. E depois alguma coisa, não sei se os senhores ouviu falar nisso, o corso na Vila Paulista. ### Todo mundo ia à Vila Paulista de tarde. Então o senhor ia na Avenida Paulista e o se o senhor encontrava toda a cidade de São Paulo lá. As pessoas vinham de automóvel, desciam de automóvel e o automóvel ficava acompanhando né e.

 E toda tarde a gente encontrava todo mundo, não precisava ser sócio de clube nem nada. ### Agora, os hábitos eram diferentes. Eu, por exemplo, ficava um pouco tímido. Eu era muito tímido com as moças, e por isso eu acho que acabei me casando muito tarde. ### Então, não havia liberdade. Hoje, hoje ao contrário, a liberdade está exagerada. Eu, na hora, vi uma moça com um rapaz... ### Em primeiro lugar, ela está já no ponto de se casar. Ele ainda tem que acabar de se formar, tem que arranjar emprego e tudo mais, e aí então, pode se casar. Há uma defasagem, né? Então ### Mas como eu tinha morado lá dois anos, então eu conhecia muito Paris. Eu sempre tive eu sempre sonhei em voltar para Paris. E voltei apenas agora, dez anos atrás. E achei sempre a cidade igual ao que era né. Eu fui direitinho na casa onde nós morávamos. Eu tinha um automóvel no Paris agora, não tinha dificuldade nenhuma. Mas a vida lá é diferente né. E eu gostei muito porque ainda não tinha chegado a essa independência de uma cidade. Os meus parentes franceses, eu não tenho nada de francês. Tenho parentes franceses porque uma das minhas tias avó mudou para a França e os descendentes delas ficaram franceses né. Mas eu vejo que eles com vinte e cinco anos ainda são filhos de família. Chega em casa na hora certa para jantar, tem ordem, e muitos são respeitosos, e eu então ficava todo satisfeito que eles me chamavam ( ) né. Com respeito hoje, nem olham para mim aqui no Brasil. E lá, agora, as coisas são diferentes né. Por exemplo, aqui no Brasil, o rapaz se casa, o que ele faz? Ele constrói uma casa. Porque quando ele ficou no apartamento, ele contribuiu para a construção daquele apartamento. Em Paris, como já tem as casas, né, que vêm dos antepassados deles, eles dão um jeito de morar ali, e morava na mesma casa, né. Então são aquelas construções antigas de coisa que não vai durar mais muito tempo, mas acabam caindo né. Então na França agora em dia tem muitos prédios modernos né. Mas eles, pelo menos quando eu estive lá dez anos atrás, eles não tinham o ( ) do do moderno. Eu eu via prédio moderno lá faria faria vergonha chique  E eu conversando aí com os meus primos franceses, são horríveis, uma coisa, são pavorosos, mas estão fazendo os arranha céus lá, porque não tem outro jeito, as casas estão todas desaparecendo. ### E eu tenho um um primo casado com uma russa. E eu gosto muito dele e dela também. Mas ela tem um defeito grave. Quando ela elogia a Europa, eu tenho a impressão que está insultando o Brasil. Então ela falou sobre o os gerânios lindos nas janelas de ( ). Pois é, gerânio é uma flor muito bonita. É originária da Nigéria, na África. São Paulo que não existe habitação para toda a população aqui. Aqui tem que se construir, construir, construir, porque o fluxo ah de pessoas que querem vir para São Paulo devido às oportunidades de emprego oportunidades de de de um trabalho melhor do que no campo, por exemplo aí. ### ### Agora eu só acho que está um pouco desorganizado. E pelo que eu conheço, eu estive na Europa também, conhecendo algumas cidades lá, pelo menos eu acho a arquitetura nossa é muito mais avançada do que a deles. Nós parece que temos mais gosto ### ### Mas é que tem esse problema, que todo mundo constrói, lá eles não constroem. Eu fui convidado por uma família francesa, não parente a minha, para jantar, né?

 Então, eles moravam no primeiro andar. Eu subia a escada, não tinha elevador, diziam pôr o elevador agora. Cada degrau, rinchava. ( ) Então, eu estava andando lá, e essa casa, esse apartamento aqui, foi o apartamento da Condessa de Ségur Não sei se o senhor se lembra da Condessa de Ségur, aquela escritora que escrevia para crianças. Eu li tudo aquilo em criança, né? ### Então, esse apartamento aqui pertenceu à Condessa de Ségur. ### Isso há cem anos e elas estão morando lá (risos). ### Não não tem, então tem que construir. ### Coisa um pouco antiga assim, já é abandonada, não tem mais valor. Derruba essa casa e se constrói um prédio Por exemplo, como em Ipanema, no Rio, existem terrenos que já estão sendo utilizados pela quinta vez, quer dizer, se demoliram quatro vezes as casas antigas, os prédios antigos para se construir novamente prédios novos. Havia uma cidade ( ), naquela Rua São Clemente, com aquelas embaixadas todas que eram casas residenciais dos dos habitantes do Rio de Janeiro, né? Todas as famílias foram... se retirando, algumas perderam a fortuna e tudo ( ) As embaixadas compraram né. Não tem visto aquela telenovela Senhora, de José De Alencar? A única telenovela mais ou menos boa da televisão é essa aí. Então foi toda representada na Embaixada Argentina, na rua São Clemente no Rio. Eles emprestaram. A Embaixada é uma maravilha. ### Na sua residência lá. Maravilha. Aqui em São Paulo temos o Palácio dos Elíseos também eu eu acho ### Aquilo era uma residência, né? Eu contei a ela, acontece que era era resi era residência do meu avô. Elias Pacheco e Chaves. E ele que construiu. E eu morei lá. Foram poucos anos antes do fim do século né. E ele morreu lá em mil novecentos e três. E eu nasci lá. Morei lá até a idade de cinco anos. E o governo passou para lá em... Eu acho que o depois que o meu avô morreu, ( ) dos meus tios, meu pai não teve influência nisso. Venderam para o governo por quinhentos  ### E o Palácio chama-se de Campos Elíseos por causa das iniciais né. Nas iniciais do portão, nas escadas, tem tem as iniciais deles. Esse e as chaves né. ### ### Ficou igual ao Campos dos Elíseos da França (risos). Eee aquela praça ali também é o lago. Que hoje em dia é um estacionamento. Acho que antigamente deveria ser um parque  Onde tem atualmente a estátua do Duque de Caxias. Ah, Duque de Caxias ali ( ) A a Estação da Luz, o Parque da Luz. Acho que aquilo deveria ser tudo uma espécie de um jardim antigamente. ### ### ### O ( )  foi um loteador aqui, né? E meu avô também loteou muitas ruas por lá. Então tem uma rua lá, um pouco insignificante, que tem o nome dele. Uma rua muito insignificante, rua Elias Chaves. Mas a a Avenida Rio Branco, não é? No dia em que eu soube que iam abrir, alargar a Rua ( ) Rio Branco, e do modo que iam alargar, eu disse que está errado. por que que está errado? Está errado, vai bater contra o Palácio. Então deviam ter alargado e derrubado no outro lado da rua. ### Foi dito e feito, bateu no Palácio. ### E parou a avenida. Porque não podia passar pelo palácio, não quiseram derrubar o palácio. ### Só se fossem umas coisas muito bonitas para se conservar, não é que não tem nada tão extraordinário. Acho que faz parte da história de São Paulo, o senhor não acha? Aquilo não foi o centro da da capital durante muitos anos? Aí Relativamente pouco. O meu avô construiu aquilo nos fins do século passado, né? E ele morreu em mil nove> ### E era justamente um... Bom, para São Paulo é bem antigo, né? ### São Paulo começou a progredir com a estrada de ferro inglesa, né? E também com a Light. Trouxe a força para cá, né? E o clima aqui era superior ao clima de Campinas. Campinas, por exemplo, era uma cidade muitíssimo mais importante que São Paulo. Mas era sujeita a febre amarela. E São Paulo não tinha febre amarela. E as pro proximidades do mar, tudo, São Paulo começou a ficar um interposto de todas as as atividades e progrediu. Mas foi só no fim do século passado. Na independência, São Paulo, o Rio de Janeiro tinha duzentos mil habitantes. Na independência, São Paulo tinha nove mil. ### ### Dez por cento ### Todos os meus avós, tanto do lado do meu pai quanto da minha mãe, tinham liberto seus pretos muito antes da da da abolição da escravidão. Aliás, a escravidão, aprovada pela parte do mundo, é uma é um sistema de exploração antieconômico. 

 Produz muito menos do que o trabalho livre. E aqui se comprovou com isso, vieram para cá os italianos, e os colonos italianos. ### ### Exato. Mas, na realidade, eles vieram para cá já encontraram grande parte do Estado feito. Policiado, delegacia, estrada de ferro, as fazendas já abertas, já formadas. Eles encontraram aqui oportunidade para para para viver e não se queria outra coisa. E um um dos meus... o meu bisavô... o meu bisavô fez parte da eu acho que era o presidente, alguma coisa assim, da companhia que fez a primeira importação de imigrantes italianos. E eis os meus netos, vão se casar com com italianas né. E, de fato, muitos deles se casaram com italianos, a começar por minha filha, é casada com italiano. ###

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: Voltou às origens Mas eles tiveram oportunidade também aqui. ### ### Que outras cidades europeias o senhor conheceu? Ah, muito pouco. Eu estive na Europa só em criança e depois eu eu queria visitar novamente  porque eu tinha saudades de Paris, como eu lhe disse, da mesma forma que eu tinha saudades da fazenda da minha avó. Eu visitei a fazenda da minha avó, visitei Paris e cheguei. Agora em Paris, em Paris eu co eu fiquei uma semana em Lisboa, que eu achei encantadora a cidade. Em Lisboa depois eu fui de automóvel de de Paris a Roma, e voltei pela Áustria, e passei pela Alemanha. Em Paris, eu fico parado em Paris, para mim é melhor do que tudo. Eu eu, em Paris, eu me sinto na minha família, né? Tenho os parentes todos lá, então é como se eu estivesse aqui em São Paulo. Eu não conheço nada lá, eu conheço muito pouco. ### Eles não admitem que se que se diga Rússia, mas eu não. Depois eu eu acho que a pessoa cansa de viajar, mesmo sem ter viajado. Foi o que aconteceu comigo, eu tinha muita vontade de viajar, eu nunca viajei, agora eu não tenho mais vontade de viajar não tenho. Depois outra coisa, outro dia eu quase que briguei com uma sobrinha minha, Mas é a senhora que deve falar agora um pouco Não, o senhor pode continuar ### Pois é, eu gosto muito dela, ela é muito delicada comigo, e mas ela foi a América do Norte, né, e voltou lá só em ( ) Eu tenho um primo que mora lá, casou-se com uma americana, Graça a pessoa tem de viver num lugar que ele vai encontrar tudo feito pelos outros. Eu não, eu trabalho aqui por minha terra. Eu aqui fico com o tempo porque eu estou contribuindo para para a grandeza, para o desenvolvimento do do meu país. Não me interessa viver na na terra dos outros. Depois eu parei não discuti mais porque eu gosto muito dela, né? ( ) Então, mas é isso, né? É aquela história não é, é coisa engraçada mesmo os parentes meus que iam na Europa e voltaram da Europa só falando sobre a Europa né. ### Eu descobri que na a confeitaria Selecta, você já conheceu a confeitaria Selecta de São Paulo né? Eu descobri que a confeitaria Selecta não tinha nem um paralelo em Paris. Em Paris nunca sonhava em ter uma confeitaria como a confeitaria Selecta em da da ( ) Então, comparado com a Alvear, do Rio de Janeiro, então é é impossível não Você conhece a Alvear? O Alvear era eram dois salões de forma assim, no fundo eles se ligavam e faziam um U né. Então, essa essas duas alas no fundo, com espelhos que iam do chão até o teto. E com luz e e muito bem servidos, mas Paris não tinha nada disso. Eu fui lá no Café de La Paix, é uma coisa horrorosa, bom já não devo estar falando mal daqui de dos outros países, né. Entrei lá no Café de La Paix, vi uma uma senhora com um tabuleiro e diz, sanduíche, sanduíche, me faz lembrar o cinema Royal aqui da rua Sebastião Pereira. Aquele baleiro, baleiro. Então a senhora tem que comprar o sanduíche, depois que a senhora come o sanduíche, enverga velho, duro, aí a senhora pode pedir o chocolate, o café, qualquer coisa. ### Aqui tinha coisa dez vezes melhor, mas os brasileiros, em lugar de pensar no progresso da pátria né, principalmente os fazendeiros, aquelas coisas, não havia coisa que combinasse melhor do que fazenda de café na Europa. ### ### E depois também eram muito atrasados. Eu fui visitar um fazendeiro, com o meu pai, quando começaram a fazer ( ) aqui. Um fazendeiro, uma fazenda maravilhosa, um milhão de pés de café, tudo. Falou sobre a ( ), e o senhor dizia, ah, São Paulo não comporta. Mas era a ( ), a ( ) que não comporta São Paulo. Então eles eram muito turrões, muito atrasados, não não acreditavam no progresso, não viam que isso aqui ia desenvolver fatalmente né. ### O senhor acha que a mudança houve quando com com a indústria automobilística? Foi, parece que foi o início, né, de toda essa revolução. No Brasil foi foi realmente a indústria automobilística. Bom, aí que trouxe o progresso. ### O último presidente da República Velha, o Washington Luiz, tinha como lema, ele dizia, governar é abrir estradas. Então ele fazia estradas. Foi ele que fez a estrada de São Paulo ao Rio  De Rio de Janeiro era Petrópolis, mas esqueceu de uma coisa, que as estradas faziam uma concorrência desleal às estradas de ferro, porque as estradas são construídas pelo governo e não pelo e não pela pelos usuários da estrada. ### Acontece então que as estradas deram um prejuízo imenso para as estradas de ferro que estavam se desenvolvendo muito bem. O Paulista era uma estrada de ferro que, a certo ponto, era um exemplo no mundo. Outra coisa. Eu andei de trem na na França e tem trens maravilhosos lá. Isso eu não não via. Tem trens comuns. Né mas nenhum francês nunca sonhou em ter o o a o o conforto que os fazendeiros tinham aqui quando iam para a fazenda de Pluma na Paulista. Mas de jeito nenhum. ### ### Um ano e meio atrás, passei seis meses lá. ### Não, deu para aprender alguma coisa, é uma língua muito difícil, principalmente... Não dá a impressão de uma língua primitiva. ( ) Os sons. Os sons, a gramática também. ### ### O artigo colocado depois da palavra que eu não posso compreender (risos). O Sueco não diz a casa, diz casa ( ) é casa. ( ) é a casa, não é isso? ### ### ### ###

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: Diletantismo. ### E eu vi, porque... O senhor sabe que todas essas línguas arianas são todas parecidas, né? É. E é uma das provas que se tem que os hindus são... Também é na língua. A língua deles é é derivada do sânscrito também, como a nossa, né? ### Então eu descobri o seguinte que Bom, primeiro, a palavra açúcar né é igual em todas as línguas. ### ### ### Então, nós temos a sacarina. ### E outra origem que eu achei engraçado foi a seguinte, né? Rua. ### Não é gato? É justo. Na Índia também.

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: ### E eu vejo isso pelos nomes próprios. O nome próprio mais comum na na na na Suécia é ( ) . ### Lá eles têm muito de Olaf. Nós temos o Olavo. ### Estou fazendo estágio. Estágio? ### É interessante, é um estilo de vida completamente diferente do russo. Deu para conhecer bastante né e visitar, assim, uma cultura completamente diferente da nossa. Estilo de cidade, estilo de vida e. Achei um pouco triste. ### ### ### ###  Estocolmo é muito bonito. Toda a cidade eu achei muito bonita. ( ) A cidade em si é muito bonita porque ela tem muitos lagos né e pequenas ilhas interligadas. Então dá dá um aspecto assim de uma cidade mais ampla. Não é. Ela não é concentrada absolutamente. Inclusive é uma das poucas cidades do mundo em que a população está decaindo. ### ### Eles tinham, há uns dez anos atrás, perto de um milhão de habitantes. ### ### ### Tanta diferença. ( ) O o povo só que não gosta de aglomeração. Eles gostam de de sossego e tempo. Uma casa, ou um apartamento, Respeitam a vida dos outros e não gostam que também ninguém perturbe a vida particular deles. Então isso torna não sei a cidade um pouco fria. Porque ninguém ninguém assim repara no que os outros estão fazendo. É uma vida bem individual, cada um tem a sua. a sua própria vida e não interfere na dos outros. E não gostam de barulho, não gostam de de festas, assim, que o vizinho dá e faz muito barulho, eles reclamam. Então eles (tosse) eles gostam de uma vida tranquila, bem sossegada. E essa é uma diferença muito grande, principalmente para nós aqui, povo povo latino, que é mais expansivo, fala mais alto e tudo, então eles são muito... essa é a maior diferença. A gente estranha um pouco essa frieza, assim, do povo lá. A gente chama de frieza, não é É o normal deles é ser assim. Eu encontrei um açougueiro em em Berlim, que tinha morado muitos anos no Rio de Janeiro. Então ele disse, ô, seu brasileiro, que saudades do Brasil, daquela bagunça. ### Muitos muitos suecos que que vêm para cá. Aquele exagero de ordem, nerva mesmo. ### No fim a gente fica meio... sente saudades de alguma coisa diferente. Agora ( )... mas conheço uma família de sueco que quando o homem, o o chefe da família, chegou acho que aos sessenta anos, passou a receber aposentadoria aqui no Brasil. ### Então ele acabou voltando para a Suécia por causa dessa aposentadoria. Mas vivendo aqui recebeu aposentadoria Vivendo aqui, foi aposentado aqui no Brasil. Aposentadoria lá na Suécia. Depois ele comprou uma fa uma fazendinha lá na Suécia, mas as áreas todas eram numeradas. ### ### Por isso que torna talvez o a vida muito rígida lá né eu não não resisto. Muitos suecos que vêm aqui para o Brasil, da companhia em que eu trabalho, eles gostam e muitos querem ficar por aqui. Gostam mais dessa expansão. Eles veem o carnaval no Rio, para eles é uma uma coisa fantástica. Agora a rainha deles é brasileira, mas mas a europeia é um pouco mesmo engraçada. Outro dia vi uma revista alemã aí no Clube Paulistano, então conta da da nova rainha, e diz que ela é alemã. E não é exato propriamente. ### ### ### ### ### Eu conheci eu conheci a mãe dela aqui em São Paulo. Era uma moça chamada Toledo né. Brasileiríssima, não é? ### A irmã dela era casada com Cincinato Braga. E acho que era uma família de Havaiano. Os os alemães não tocam nisso. Ela apenas disse que a menina foi trazida para São Paulo aos doze anos de idade e que viveu aqui oi oito anos. Eu sei que o meu filho era muito amigo dela. (risos) Para eles é dolorido, né? ### E e o senhor estudou eletrônica lá? ### ### ### ### ### Estive lá fazendo esse estágio. Gostei muito, achei muito bonito assim mas. Toda a Escandinávia é muito interessante. Para nós é completamente diferente. Não tem nada que se se compare, né? Neve, gelo, todo aqueles lagos. ### Não há pessoas mais amigas do sol do que eles né. ### Quando tem sol Lá eles eles não acreditam que aqui, às vezes, faz frio né (risos). Eles sentem mais frio aqui do que lá. Mas, naturalmente. Meu pai achava graça. O único país do mundo onde se veste muito dentro de casa é aqui no Brasil. (risos) Porque na Europa, quando o termómetro abaixa além de abaixo de vinte e três graus dentro dos prédios, todo mundo reclama. Eles vivem com a temperatura de vinte e três. Agora aqui, nós somos temos um aquecimento muito deficiente, É comum ter-se dez graus, doze graus, oito graus dentro de casa, né? ### Não acre não acreditam, sobretudo, muitos brasileiros também não acreditam que no ano passado em Ourinhos fez sete graus abaixo de zero. Sete? Sete. ### ### Os encanamentos todos congelaram. Não tinha mais água em casa nenhuma. Eu batia no chão assim, levantava a terra, saia em blocos de gelo de dentro da terra também. Foi um frio excepcional. ### ### ###  se eu não sou diferente dos outros, mas agora aqui, eles adotaram a palavra excepcional, como uma diminuição, um pejorativo. Excepcional, antigamente, era o contrário. Era um homem acima do normal, aqui abaixo do normal. Engraçado como as coisas aqui vão depressa né. Nunca se falou nos excepcionais. Agora o país inteiro só fala nos excepcionais. Mas os excepcionais são abaixo do normal. Ainda não pude esclarecer quem é que tem razão. Eu sei que na França os excepcionais são superiores. ### ### usado de de um momento para o outro. ### Aqui pega muito o linguajar estrangeiro. Olha a palavra cafona. Começa que na Itália não é cafona, é cafone né. De repente, todo mundo aqui só falava em cafona. ### ### A Ericsson são aparelhos elétricos, não é? ### ### Parece que é o país do mundo que tem o maior número de telefones. ### Tem mais telefones que habitantes.  ### Estocolmo tem um vírgula sete telefones por habitante. Tem mais telefone que gente. Devido a esse fato que a população decaiu e que eles ainda tem estão instalando É uma cidade muito interessante de se conhecer. Muito antiga, né? ### ### ### Aquelas casas de pescadores. Uhum. Limpíssimas, uma maravilha. E encontros naquelas ilhas, não é das árabes. ### O problema do Báltico (tosse) atualmente é a poluição das das cidades ao redor do Báltico, que que é um mar praticamente fechado. ### ### Eles têm problemas muito grandes lá. Apesar de que quase todas as cidades já já terem tratamento obrigatório para esgoto, Mas a poluição que eles estão enfrentando atualmente é das indústrias químicas, papel, mercúrio, tudo isso, inclusive a gente o pessoal que que mora lá evita comer o peixe do mar báltico. Eles comem uma vez por mês, não mais que isso. ### Eles sabem que aquela que aquela água não é não é o ideal não Está está poluída, quer dizer, existe uma conscientização aqui em São Paulo, parece que é diferente. O senhor vê a poluição que nós temos aqui, que agora parece que o problema começou a ser discutido, não é? Parece que agora vai haver uma uma conscientização desse problema. Coisa que já nos outros países eles já sabem e tentam evitar, né? Agora aqui estão se... Está se começando a discutir o problema. A posição aqui é muito séria também, né? São Paulo tem... Não não se tem horizonte ### Incrível, estou ouvindo aí de avião de qualquer parte aqui. No Brasil, o senhor vê um céu azul completamente. Chegou perto de São Paulo, o senhor vê aquela calota assim, poeira em cima de São Paulo, impressionante (tosse). Aqui no Brasil dá coisas extraordinárias né. Eu fui de de Paris à Suíça de automóvel né, e assim que passa a Fontainebleau, que está a uns cinquenta, sessenta quilômetros de Paris, começa um campo de trigo. e vai um campo de trigo ininterrupto, sem cerca nenhuma, até a fronteira da Suíça. Eu não lembro qual era a distância, mas eu creio que são uns quatrocentos quilômetros por aí. Então eu dizia, costumava dizer, que aqui no Brasil não tinha nada que se parecesse com isso, porque a nossa terra roxa é de manchas. Umas manchas que se estendem por aqui e por ali e voam até o norte do Brasil né. Uhum. Mas agora eu descobri, coisa maior melhor do que do que o trilho, é o norte do Paraná. O Norte do Paraná, o senhor não imagina que maravilha, que é um dos lugares bonitos do mundo. São trezentos quilómetros de soja, e o senhor vê tudo a perder de vista, de cada lado, aquele verde assim, aqueles campos ligeiramente ondulados, e terra de primeiríssima ordem. Então, é superior ao que tem na na na Europa. E eu, então, fico com mais raiva ainda. Ainda hoje eu vi um vi uma menina aqui na universidade falando sobre o Uruguai e cita o Uruguai como a saudosa província cisplatina que nós perdemos por incompetência de Pedro Primeiro, que não quis combater.  E para mim, então, tem a saudosa quinta comarca da província de São Paulo. que foi separada de São Paulo em mil oitocentos e cinquenta e três pelo Barão de Antonina, que queria ser senador do Império. ### Aquilo tudo era São Paulo. Então não não havia necessidade nenhuma de fazer essa mutilação. Todo o Norte do Paraná nunca foi colonizado por paranaense. Nunca. Não tinha um habitante em Curitiba que algum dia tinha estado no Norte do Paraná. O Norte do Paraná foi colonizado por paulistas e por mineiros. Que abriram aquelas fazendas, aquelas coisas. Agora está cheio. Os curitibanos né acham muito bom o norte do Paraná, que é a fonte financeira de dinheiro deles né. ### ### ### E agora aquela região parece que é bem... pode ser muito bem aproveitada para para  Cana cana ### ### Ele voltou para a cana né. A cana é tradicional aqui no Brasil. Os portugueses trouxeram a cana da Índia né. São Vicente fizeram as primeiras as primeiras plantações de cana. Depois, em Pernambuco, era mais perto né. ### ### ### Por isso que o o nortista tem sempre essa esse aspecto misturado de branco com o... dos holandeses, eles têm muito nortista de olhos azuis. Mas a grande maioria é assim morena e cabeça chata, tudo é é de índio. ### ### ### ### ( ) é muito documentado, sabia o que dizia né. E atualmente com com com esse afluxo muito grande do pessoal do campo para a cidade? O senhor acha que está havendo, digamos, um esvaziamento em si dessas fazendas tradicionais de café? ### Acabou e. E a culpa não foi dos fazendeiros. Quem destruiu o sistema do colonato foi o governo, não é? O governo que fez o confisco do café. Então os fazendeiros não podiam dar mais aos seus colonos a a remuneração que eles que eles tinham antigamente, não é? Resultado, centenas de fazendas que têm destruído as colônias, porque não querem mais ter ninguém morando dentro das fazendas, senão tem problemas trabalhistas seríssimos. ### ### Eles vinham para as fazendas eles recebiam terras para eles cultivarem. E tinham certa obrigação, obrigação de fazer umas duas ou três carpas de café e de fazer a colheita. Então eles plantavam para eles, ganhavam naquilo, ganhavam na colheta e ganhavam nas carpas. Resultado, quando houve a primeira crise do café em vinte e nove, os fazendeiros, muitos deles tinham gasto seus lucros na Europa, no lugar de aplicar aqui no Brasil né, e muitos e muitos colonos emprestavam dinheiro para os seus para os seus antigos patrões. Eram pessoas ### E isso tudo acabou. Agora tem o que eles chamam de boia fria. É um sistema horroroso né. Eles moram na cidade e vão de de caminhão com condições mínimas de segurança e às vezes distâncias de trinta, quarenta quilômetros da sua da sua Todos os dias, com sol, com chuva, de todo jeito. Agora, não ganham pouco, não. Estão ganhando vinte e cinco, trinta cruzeiros por dia. E antigamente o trabalho era de sol a sol, né? O sol encontrava o colono já no campo, no cafezal (tosse). E só saía do cafezal quando depois do ocaso do sol. E acho que isso também é uma grande diferença entre Brasil e Europa. Geralmente na Europa são pequenas fazendas em que uma família toma toda aquela... E aqui uma fazenda é uma extensão enorme, com mil alqueires e dezenas de famílias morando e tomando conta daquela região. ### A gente perceber essa diferença, que lá são somente uma família, o pai, a esposa e os filhos que estão secularmente na mesma terra. ### As moças vão para Paris, estão só se ficaram os homens. ### os homens é que saem e ficam as as as mulheres na nas aldeias. ### ### ### Cada país tem o seu desenvolvimento. O Brasil é um país, na minha opinião, extraordinário. Eu conheço uma estrada no Brasil com mil e seiscentos quilômetros de extensão. Em cada extremidade dessa estrada, é uma cidade linda, No sul, Porto Alegre. No norte, Belo Horizonte mil e seiscentos. quilômetros. E todas elas bonitas, bem tratadas e tudo mais. ### ### Eu quero ver, espero ver mesmo, o Brasil daqui a cinquenta anos.

SPEAKER 1: Como o senhor imagina que vai ser?

SPEAKER 0: Um dos grandes países do mundo, não? ### Haja uma tendência muito grande a querer suprimir o nacionalismo né. Isso não só os comunistas acham que o mundo, todo mundo tem que ser cidadão do mundo. Eu não acredito muito nisso porque é muito grande o mundo né. Mas há uma profecia que diz que o mundo vai ser governado de Brasília né. ### ### E há outro que diz que a Europa vai ser dominada pelos chineses daqui a duzentos anos. É um perigo real. Quando eu era criança falava muito do perigo chinês. Esse perigo eu acho que existe. Agora não é mais um perigo imaginário. É real. São um bilhão. Mais de um bilhão. E por isso que eu acho que todo mundo quer ser aliado extremo da Rússia, porque a Rússia é um para-choque entre entre os chineses, os mongóis e o resto da Europa. É como uma reportagem que eu li há poucos dias, que nós estamos nós estamos criando o estilo de vida brasileiro. Aquilo não é comparável a nenhum outro mundo. Como tem o American Way of Life nos Estados Unidos, nós estamos aqui criando O modo de vida brasileiro que não se compara a nada no mundo. Muitos técnicos do exterior que vêm, por exemplo, para São Paulo, acham impossível que o trânsito daqui Não existe nada. O motorista é deseducado. Não existe sinalização. As vias são mal construídas, com buracos e tudo. Então, eu acho, bom, incrível como São Paulo anda. Não deveria andar. Se formos analisar, se formos analisar se eles forem realmente analisar o problema, não deveria andar o trânsito aqui. E anda. ### não sei, é o espírito do povo, acho que faz isso aqui andar. Realmente não existe nada. ### E aqui nós não temos nada, não temos infraestrutura nenhuma, e como é que anda? Mas eu acho que o nós estamos mudando muito. Há uns vinte anos atrás, conversando com um alemão, Ele disse que gostava do Brasil porque os brasileiros eram ( ). Sabe o que quer dizer ( ) De bom gênio. Brasileiro tem muito bom gênio. Ligado. Agora não é mais. ### ### Estão neuróticos, não é? Lá no Rio não é tanto, embora. Lá tem bastante motivos para serem. Você toma um táxi, o pessoal toma um táxi no Rio de Janeiro, quem dirige a conversa é o motorista. ### faz a conversa toda com os passageiros. Depois, quando chega, isso aconteceu comigo. Um sinal, então, parou, parou lá, parou um outro táxi. O ( ) e as pessoas que estavam no outro táxi começaram a participar da conversa do meu táxi (risos). É muito engraçado. São muito mais expansivos. Eu cheguei na Europa, já estava habituado, cheguei voltei de navio, Eu fui de avião e quando cheguei em Paris eu disse, graças a Deus, vou voltar de navio. E voltei de navio e detestei. Eu só ando de avião. ### o sistema europeu, ninguém fala, todo mundo só diz... Na Suíça, é uma coisa... Na Suíça só diz as palavras indispensáveis, não diz mais nada, é uma coisa horrorosa. No Rio, eu perguntei para uma para uma mocinha na rua, uma ( ), onde fi ficam as lojas Americanas? Ela disse, meu filho, fica aqui a cinquenta passos. ### ### ### ### Eu sei a história da Marquesa de Santos. Uhum. O meu meu bisavô morava na Rua da Consolação. Um casarão enorme foi destruído há poucos anos, exatamente ao lado da igreja da Consolação. E um dia ele estava na casa dele, De repente a chamada Marquesa dos Santos estava lá e ele nunca tinha falado com a Marquesa dos Santos. Então a Marquesa dos Santos entrou, conversou com ele e tudo mais. Depois que ela saiu, o meu bisavô comentou, mas ( ) (risos) E o senhor acha que é vantagem, digamos, como foi feito na Praça Rudge, de destruírem todas aquelas casas antigas e fazerem essa praça em concreto? ### É um uma pedra, um bloco de concreto. Eu nunca vi, nunca subi lá em cima. ### É um edifício, um edifício mais ou menos subterrâneo, pronto. O próprio Largo São Bento, eu estive lá hoje. ### Achei sossegado o Largo da Largo de São Bento. ### Não passa de um buraco. Antigamente tinha umas árvores lá, umas coisas agradáveis. E certas coisas. ### ### Não é mais praça, é um prédio. ### ### E parece que outras aí estão fadadas a ao mesmo fim.

 ### ### O Largo de Santa Cecília, o brasileiro destrói tudo. ### Derrubaram, não sei porquê. Agora, aqui a natureza é própria para vegetação. Na cidade de Ourinhos, onde eu estou morando, eu vi destruído três vezes a praça de Ourinhos. ### As árvores estão todas seculares de novo. ### Na Europa, uma árvore fica lá há cinquenta anos. E apesar disso, eles estão cheios de parques por toda a parte. ### Mas, no fundo, a gente chega lá e parece uma capoeira aqui do Brasil. Uns galhos fininhos, umas coisas, né? ### Cresce mais naturalmente.

SPEAKER 1: Já deu o tempo, já esgotou. ### ###