SPEAKER 1: Bom, já que vocês viajaram muito, né? Então eu gostaria que o senhor começasse, está bom? Falasse um pouco a respeito das suas viagens, o que o senhor fez, dos passeios, como é que foram os preparativos e tudo mais, cer>

SPEAKER 2: <to? Bom... Eu viajo por predestinação, porque certa vez, com aquele () eu menino ale> lendo as mãos que eu era o () E parece que a realidade se encarregou de dar imagem plástica a essa sugestão dessa senhora, e que veio completar também a minha grande aspiração, porque eu sou realmente um cigano, eu gosto de viajar. Minha primeira viagem realizou-se em mil novecen> Saí de São Paulo pela () e fui diretamente à à Holanda, país que me encantou pela sua beleza, pelas suas flores, pela educação do povo, pela sua cultura. Guardo nitidamente, marcantemente, a impressão dos museus da Holanda. E, se falando da Holanda, tem que se prestar uma grande re> Essa minha primeira viagem foi rápida, mas assim mesmo Foi uma excursão que abrangeu sete países. Portugal, Espanha, França, Itália, Holanda, Suíça e Alemanha. E Voltei para o exercício de minha profissão que vocês já sabem qual é. E todo jornalista é muito curio> Somando-se a essa minha vocação com interesse profissional e, sobretudo, com interesse cultural, procurei usufruir desse aspecto, dessa área, o mais possível nessa nessa primeira viagem. Tentei mesmo fixar isso nas impressões que eu escrevi para o Jornal do Comércio sétimo centenário, quase, onde eu trabalho há muitos anos. Pos> <teriormente, realizei uma segunda viagem convidado pelo governo espanhol. Tive a oportunidade, nessa ocasião, de fazer um curso de jornalismo na Universidade de Madrid. Este> <ndi essa viagem também para Portugal, () nós admiramos e queremos tanto. Conhecendo Portugal, não só o sul, ou seja, a região do (), como o centro, que é Lisboa e as cidades circunvizinhas, e depois ao norte, onde nós temos uma pequenina São Paulo, que é a cidade do Porto, que se assimila muito a São Paulo, modestamente, é lógico, pelas suas indústrias, pela Em mil novecentos e sessenta e nova, realizei outra viagem, esta já em companhia da minha mulher. Foi uma viagem de lazer, foi uma viagem turística, mas também capitalizando nessa terceira excursão, tudo quanto eu pude, nas visitas que nós realizamos a vários Mil novecentos e setenta e dois, eu realizei a ter>. <ceira viagem Também foi uma viagem de lazer. E Lamentavelmente, tenho que me referir a esta última. Eu espero não ser a última, porque ela é a mais recente de todas. Se eu pudesse, ainda estaria  na Europa. Nós saímos de São Paulo, Sem intenção de passar o réveillon em Paris, mas passamos o réveillon em Paris esse ano. E vo> <ltamos para o Brasil em fevereiro. Eu estou aqui a disposição de você para para qualquer indagação nesse sen>

SPEAKER 1: <tido. Eu não não sei como é que funcio>

SPEAKER 0: Bom, em em termos de viagem, eu poderia dizer que eu também tenho o mesmo gosto que o Paulo tem por viagem. Talvez não tenha tido oportunidade de ficar por um bom tempo num determinado país, que é o que eu ainda pretendo, ou por bolsa de estudo, ou mesmo por conta própria. Eu realizei em viagens, também a minha primeira foi em sessenta e nove para a Europa, passando dois meses. Essa viagem foi através de recurso de rifas no último ano da faculdade. Foi uma comissão organizada a partir do segundo ano da faculdade para que se angariasse fundos e se procurasse fazer o possível para gastar o menos de dinheiro possível. Então, rifando automóveis para fazer essa viagem de estudos que incluiria algumas visitas a indústrias. e nós aproveitamos para organizar também um time de futebol e um time de voleibol para ajudar na manutenção em alguns países como por exemplo com a re as refeições e também com o alojamento que alguns países pudessem se interessar. Lá nós passamos dois meses percorrendo mais ou menos os mesmos países inicialmente mencionados pelo Paulo com a inclusão de de Itália. Itália, você foi? Eu Fui. Ah, sim, na primeira vez. Bo bom, foram um total de de nove países. Depois de... Foi de sessenta e nove para setenta que nós fizemos essa viagem, de sessenta dias. Depois disso, eu me empolguei muito com a viagem. sempre quis voltar à Europa voltei novamente em setenta e dois desta vez com mais um amigo que havia estado comigo nessa primeira viagem onde nós éramos vinte e três mais dois amigos do serviço e mais duas moças do meu relacionamento passamos quarenta dias também percorrendo mais ou menos o me os mesmos países mas com esse outro amigo meu que já havia passado comigo sessenta dias, nós procuramos visitar mais as capitais, o as cidades fora da capital e também a Grécia, que nós ainda não conhecíamos. Mais tarde, ainda para para a Europa, eu fui com a minha mulher no na Lua de Mel, agora o ano passado, percorrendo também os mesmos países, praticamente, já que minha mulher não os conhecia. Fiz mais uma viagem em setenta e três, mais uma viagem a serviço nos Estados Unidos, fazendo um estágio de trinta dias na General Electric em Hudson Falls, no estado de Nova York. Hum e agora, recentemente, também com a minha mulher a passeio, fomos para a América do Sul e visitamos esses países vi> Argentina, Uruguai, Chile, Peru e Bolívia. Esse meu gosto pelas viagens, infelizmente, foi aliado ao gosto que minha mulher também tem por viagem. Então, nós somos nós temos uma filosofia que pode ser boa, pode não ser boa, mas a gente prefere gastar o dinheiro com viagem do que com outras coisas que para outras pessoas possam parecer interessante, como, por exemplo, mobiliar uma casa, e, enfim, ãh mobiliar no sentido nato da palavra, ou seja, nós até hoje não temos uma uma sala de visita, ou melhor, temos uma parte da sala de visita, mas estamos protelando, estamos casados há mais de um ano e, se sobrar dinheiro, a gente viaja novamente e vai adiando, embora agora a gente pretenda fazer essa essa sala.

SPEAKER 1: Nessas viagens que vocês fizeram, quais foram os meios de transporte que vocês utilizaram? Que Papéis foram necessários para fazer tal coisa?

SPEAKER 2: Eu viajei preferencialmente de avião. Aliás, todas as viagens que eu fiz à Europa foram de avião. Mas viajei também por mar à Argentina. E eu Devia devo acrescentar que da América do Sul eu conheço Argentina, Uruguai, Paraguai A Bolívia eu fui em missão oficial com o governador do Mato Grosso, José Tragério. E ao Paraguai eu fui na comitiva do então ministro das Relações Exteriores, que era o chanceler Gibson Barbosa. E Em ambas as viagens, ou seja, as que eu revisei a E, ao Paraguai, eu repito, eu fui como jornalista, em missão profissional, portanto. Viajei, por exemplo, deslumbrado e encantadíssimo, pelo lago Titicaca, na Bolívia, que eu acho uma das paisagens mais interessantes e atraentes do mundo.

SPEAKER 1: E que tipo de transporte foi ()?

SPEAKER 2: De barco a motor, E vocês conhecem a ()? () Então vocês estão assim bem perto, não é?

SPEAKER 0: Esse tipo de de, ih por exemplo, em em termos de transportes, o o mais usual, se fôssemos englobar as viagens, por exemplo, para ir à Europa, você pegava, é lógico, daqui para lá, normalmente de avião. Internamente, os transportes... Trem, ônibus, automóvel,

SPEAKER 2: São espículos navios, sobretudo na Itália, e alguns países, não é? Eu viajei também bastante. () De certa vez, fui da Suíça à Alemanha, marejando o () Um espetáculo inesquecível. E, Relação ao Brasil, eu conheço do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná, e os estados brasileiros do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná, São Paulo, Goiás, Mato Grosso, estado do Rio, estado da Bahia, Alagoas, ãh Pernambuco e a Paraíba.

SPEAKER 0: Quando assim nós estávamos pensando em falar sobre os tipos de de papéis, assim, de locomoção, normalmente na Europa você ia de avião de país para. ###

SPEAKER 2: <nas não de avião, mas as viagens de um país para outro, sempre por via aérea, () A Clarice do livro interno do livro externo. Por quê? Nada mais pode ser acrescentado, não sabe? E nada mais útil ao que se adquira para o cabedal dos nossos conhecimentos e da nossa cultura mesmo, cultura objetiva, direta, do que as viagens. Sou assim, portanto, o incorrigível, não sabe? () um turista, não seria bem o termo, mas um curioso para conhecer, não sabe? E pretendo conhecer ainda algumas outras partes do mundo que eu não tive a oportunidade até hoje de visitar. Acho que o governo brasileiro iria mesmo incentivar não só o turismo interno, como o turismo externo, através de um processo que facilitasse, possibilitasse a muitos outros, como nós também têm tanta vontade.

SPEAKER 0: Esse eh essa esse incentivo que o turismo brasileiro carece, do qual o turismo brasileiro carece, seria mais ou menos em que sentido? Na facilidade de obtenção de hotéis?

SPEAKER 2: Aí se teria que se globalizar o assunto porque não poderia se cuidar de uma área de uma área desprezando outros Se houvesse facilidade de financiamen> e não houvesse meios de condução. Se houvesse, não sabe, por exemplo, esses voos () que hoje está tão tão tão assim está sendo tão promovido, não só por agências ideais, como pela própria Embratur, Acho que daqui por diante, porque nós deixamos de ser uma um um país desconhecido, o Brasil hoje é um país emergente. As viagens recentíssimas do nosso Presidente Geisel contam e revelam isso. Então, acho que mais do que nunca, agora chegou o momento para que todas as autoridades, mesmo nossa os grupos empresariais particulares, se interessassem em termos de transformar o turismo numa verdadeira indústria nacional e internacio>

SPEAKER 0: Bom ãh sobre papéis que a gente ()

SPEAKER 2: Facilidade e outra coisa, como se disse bem, é preciso que se desburocratize essa essa essa noção, eh eh eh eh essas exigências todas. Porque, convenhamos, nos países que todos nós conhecemos, essas cidades são tamanhas. E elas confrontadas com a nossa, nós encontramos aqui () () e às isso às vezes impossibilita () que se realize com mais brevidade e com mais presteza não sabe a preparação desses papéis () que não se pode viajar. De forma que isso é muito importante também. Eu vou mais se encarregar de fazer essa campanha. Então nós vamos incorporar agora essa nova mentalidade está se que está se criando aí, vai () todos os aspectos, não sendo abandonado nunca sequer. fato e possa conhecer mais sobre Paris, Milão, nem Amsterdã, que eu adoro, tão pouco Roma, que eu a> <mo. Mas nós temos que não sabe conhecer o próprio interior de São Paulo, o próprio interior do estado do Janeiro, acho o interior do estado do Rio não sabe, o verdadeiro (), o interior de Santa Catarina, o norte, o nordeste. É preciso criar, afinal, no Brasil, uma () turística ().

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 2: Tão eh Eh eh eh É tão, não sabe, visível, tão palpável essa essa diferença que seria óbvio a gente querer comentar ou sequer não sabe estabelecer um tempo de comparação entre as facilidades que nós temos fora e as dificuldades que nós temos aqui

SPEAKER 1: Quais quais seriam essas facilidades externas?

SPEAKER 2: Exatamente. Se você resumir, eu acho que a síntese é a qualidade excelsa na explanação do fato. Não a Eu, como jornalista, procuro evitar adjetivação. Eu já corri esse risco porque já fui Já levei muito pito por causa dos meus mestres no jornalismo, que ditavam, Paulo, você gosta muito de adje> <tivos. Eu fui eliminando. Então, em relação, estabelecendo-se assim uma comparação entre uma e outra coisa, quero dizer o segui> <nte. Ora, se o adjetivo é prescindível numa frase, ou num num item qualquer, numa co> () a burocracia que tanto atrapalha a nossa vi a nossa vida turista, eles deviam ser eliminados, evitar essa papelada toda, criar um talvez, eventualmente, o dólar turístico, sem dúvida, mas não tornando-o proibi proibitivo, tornando-o () não sabe a ah à classe média, classe dos menos favorecidos. Parece, então, se intensi se se se intensificaria uh uh uh o turismo interno. E para essas classes mais abastadas, nós devíamos promover, não sabe, isso seria um trabalho por etapas, o conhecimento do Brasil, da América do Sul e, posteriormente, não sabe, de outros  conti>

SPEAKER 0: A as dificuldades, então, com os papéis normalmente poderiam ser sintetizadas como dificuldades para tirar um passaporte. Exatamente.

SPEAKER 2: A revista que agora tivemos um exemplo, com as medidas tomadas pelo Presidente Geisel, que eliminou, não sabe, das declarações do do imposto de renda, não sabe, uma boa parte daquela papelada toda, tudo muito manual, isso era uma papelada inútil. Vamos fazer isso agora, quando se precisar, não sabe, de um passaporte. ou de um atestado de antecedentes, tudo mais, para que a gente legitime a condição de de de turista ou de viajante possa viajar, () poupando o tempo.

SPEAKER 0: É óbvio também. ### E ah a tirada do passaporte seria, então, praticamente ### Porque hoje, pelo menos nessa última viagem que eu fiz, foi quando aconteceu um escândalo lá na Secretaria de Segurança Pública. Então, para se tirar um passaporte, ãh todos os despachantes estavam enquadrados dentro de uma quadrilha bem organizada. ### Quatro horas Inclusive, houve um caso muito interessante, que minha cunhada, que foi conosco, a irmã de minha mulher, né o passaporte dela ficou pronto duas horas antes do voo. O voo era às onze horas da manhã e ela foi buscar às nove horas em ponto. Isso

SPEAKER 2: () que toda a imprensa registrou, divulgou e censurou. É, exatamente. Porque não foi um caso isola>

SPEAKER 0: É, foram diversos. Inclusive encontrei muitas pessoas lá na América do Sul, no Peru, que estavam viajando, mas diziam que não um amigo meu também viria comigo, mas não pôde vir porque o passaporte não saiu a tempo e talvez a semana que vem ele embarque. Então, normalmente, ãh mu muitas pessoas têm, assim, a oportunidade de viajar. comunicada super em cima da hora. Então, isso vai dificultar tremendamente essas pessoas, porque a pessoa tem que planejar essa viagem dois meses antes para passar a dar início à entrada de documentos e, enfim, financiamento para a passagem e uma série de outras coisas. E, com com respeito aos lugares, assim, mais interessantes, que mais me chamaram a atenção, Em geral, vamos dizer, ca eu sei que cada um tem o seu o seu ponto interessante, né?

SPEAKER 2: Bom, eu não queria ser injusto, porque isoladamente me referi a duas ou três ou cinco, meia dúzia de cidades, que são as minhas prediletas. Eu teria de magoar outra, mas eu fui tão carinhosamente recebido, e isso é muito importante, porque o aspecto humano da coisa tem é que ser ser anotado. A cordialidade, do italiano, a exuberância do italiano, a frieza do francês, a indiferença do novaiorquino, a hospitalidade do lisboeto, do português em geral, a efusão do espanhol não é, a seriedade não sabe do do do do do do holandês não é, a desconfiança, isso é muito importante se citar, também não sabe Agora eu tenho que falar não sabe dominei o (riso). ### Falamos em turismo interno, né? (riso) Eu não teria assim, eu gosto muito. Eu ah exi> <stem algumas cidades no mundo em que eu viajo com mais desembaraço do que viajo em São Paulo. Eu sei tomar um ônibus em Roma, sei tomar um ônibus em Madrid, sei tomar um ônibus em Lisboa, sei tomar um ônibus em Ve> em Amsterdã e tenho dificuldade para me locomover.

SPEAKER 1: Em Veneza há ônibus também? Tem Em Veneza há ônibus também?

SPEAKER 2: Não, em Veneza não. Eu ### Não, para quê? Eu () Dentro daqueles barcos maravilhosos com serenatas e noites enluaradas. (riso) O outro não sabe. Proibiria que você se encantasse com as estrelas. Aliás, eu sempre vi... Lá você

SPEAKER 1:  an>  de quê?

SPEAKER 2: Andava a pé. E a melhor maneira de você conhecer, não sabe, todos os lugares.

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 2: Pois é, o vaporetto, um daqueles () Né? E depois, empolgado assim... por um luar. Eu gosto muito mais de luares do que de macarronadas. (riso) Então, (riso) eu eu lidaria com esse risco de trocar uma por outra. Mas também não deixava de não não a minha pasta () de tomar um vinho quen>

SPEAKER 0: Agora, me parece que, ãh pelo menos nesse ponto de vista, você tem o mesmo o mesmo modo de olhar os países, porque quando eu lhe perguntei quais foram os países que mais lhe interessaram, ou quais as cidades que mais interessaram, você mencionou a a gratidão de determinado país et cetera. ### ### considerado também, não é? E e ### É a imagem. Do do do do do do to>

SPEAKER 2: <tal não sabe, de nós não devemos ah olhar o aspecto geográfico apenas de um país, nós temos que olhar o aspecto humano também, isso é muito importante, para que você possa formar um juízo das pe> Tudo isso eu já tive a ocasião de contar em entrevistas, eu já fui entrevistado em televisão, rádio, essa coisa toda. De forma que Eu quero apenas resumir aqui para dizer a vocês que a primeira viagem foi a que fixou melhor e mais nitidamente em mim o encantamento para por determinados lugares. Cheguei, não sabe, a ficar noivo em Amsterdã, para depois me casar com Lisboa. Não foi propriamente uma (), mas foi assim uma predileção que surgiu depois, não é? E... Como a? E e a

SPEAKER 0: Esta hum esta primeira viagem que você estava dizendo ter sido por excursão, Foi uma dessas excursõe>

SPEAKER 2: Não, essa primeira viagem... Essa primeira viagem é bom também () contar isso a vocês. A primeira viagem foi... Eu devo e queria... Não seria justo que eu me esquecesse. A primeira viagem me foi oferecida pela cá ele

SPEAKER 0: eme. Ah, foi u> ### ### Mas era uma e uma excursão? ### Não, não, não.

SPEAKER 2: Foi uma viagem... Nada. e com o compromisso de depois escrever algumas coisas para o jornal do comércio. Eu me lembro ainda mais que houve uma troca, nesta ocasião, de passageiros, eu acho que a cá ele eme saiu perdendo, porque eu fui no lugar do grande Sérgio Miller, o grande jornalista, o grande escritor, o grande crítico, teve a delica> me oferecer a passagem que a cá ele eme tinha destinado a ele, protelando a viagem que lhe tinha sido reservada para depois. Coisa que eu conto aqui agora lembrando com muito carinho desse ()

SPEAKER 0: E querido amigo. Esta este hum eu em você alguma vez viajou em Em determinado tipo de excursão, onde o guia vai apresentando? Não digo assim excursões locais. Viajei, no meu caso, por exemplo, normalmente Eu não pego uma excursão já contratada do Brasil, mas faço tudo por conta própria, reservas de hotéis, et cetera. Não reservo normalmente, vou procurar o hotel pessoalmente, porque já sei mais ou menos a localidade onde eles se encontram. E quando desejo ver um determinado lugar, exemplificando se eu estou em Paris e desejo ir conhecer Versailles, então eu contrato uma excursão onde vão pessoas que falam todas as lín as línguas. O guia fala normalmente duas ou três línguas. Agora, eu perguntava se alguma vez você fez uma excursão em que já saísse daqui do Brasil com uma determinada com um determinado programa.

SPEAKER 2: Para cumprir. Bom, eu e a minha mulher pagamos esse tributo uma vez. É? (riso) Foi a primeira e única. (riso) É, normalmente é uma primeira e uma última. <cluímos que entendíamos muito mais não sabe do do do ca da Capela Sistina do que o próprio gui> papagaio deram corda lá ao (), ou seja, os curiosos dando corda, ele falando aquilo, automati automatizado, sem sentir, sem vibrar, nem nada. Então, não interessa a excursão

SPEAKER 0: Agora, você acha interessante, para quem nunca viajou, fazer a primeira viagem? A primeira

SPEAKER 2: A primeira viagem é é é, o num certo modo, o melhor. Na primeira viagem, esse tipo Excursão é útil para () um pouquinho, mas depois você se liberta. Porque senão você sempre jorna aos programas de alheios e não aos seus. Se você quiser ir a uma um museu, a outra madame gorda lá quer ir ao cinema porque o filho dela assistiu a Vida do Brasil, ela perdeu quem assistiu. (riso) Se você quiser, não sabe. E a Ah uma igreja, ela jura que tem que ir ao ao teatro assistir um bailado. Então essas coisas

SPEAKER 0: em termos de de arte ãh qual é o tipo de de arte assim vamos dizer qual seria o país que mais impressionou você já mencionou que a Holanda Impressionou muito pelos pintores, talvez, pelo por ter ido ao Rijksmu> <seum. Rijksmuseum. E

SPEAKER 2: Boa e soberana, desluta, não é?

SPEAKER 0: Eu acho que a Itália. A Itália como arte. Ãh O que você achou?

SPEAKER 2: Não se pode esquecer de outras... de outros matizes na Itália. Não é apenas, não sabe, a arte ou se a... Porque, senão nós quando nós falamos em arte, nós temos que globalizar a coisa. Porque, senão, fica-se isolado, tendo assim uma preferência pela pela pintura, ou certo, nós temos inclinação pela escultura, uma outra ainda, não sabe, pelo pela pela pelo pictórico não é, pelo pelo contemplativo. () Eu sou um pandeísta, eu adoro adoro paisagem. Mas eu acho que poderia-se dizer, pelo menos é uma opinião muito pessoal, que a Itália lidera realmente todo um sentido de beleza no uni> <verso. Há um pensamento até de um francês que diz numa frasinha desse tamanho uma grande expressiva e indesmentível verdade. Ele diz, a França e a Itália é bela. Para mim essa frase tem tanta expressão por ser verdadeira, por ser autêntica, que foi porque você constata isso mesmo. Não vou me esquecer do Museu do Prado. Aliás, por falar em Museu do Prado, já que nós estamos neste momento (), eu quero dizer também que há um museu completamente abandonado em Madrid, mas que impressionou demais que é um museu (). Doação de um arquimilionário espanhol, que ao morrer deixou, além das suas obras de arte, um prédio onde se localiza hoje um museu que é pouco visitado, mas onde eu encontrei verdadeiras obras de arte. E como o pictórico na Espanha É muitíssimo marcante também. Eu não posso deixar de dar relevo à impressão que eu colhi visitando o museu (). Aonde

SPEAKER 0: Fica esse museu? ###

SPEAKER 2: Perto é No centro de Madri. No centro de Madri. Nesta altura, o Ministro de Informação e Turismo da Espanha era Uma das mais belas culturas que eu encontrei naquele país. Era o Fraga Iribarne, atual ministro também do gabinete do príncipe João Carlos. Além de ter sido até há pouco tempo embaixador na Espanha e na Inglaterra. Desse homem, eu guardo a mais cálida das impressões. Porque, ao chegar ao hotel, encontrei um livro dele, com uma dedicatória resumida numa palavra apenas. Era a riqueza do castelhano. Bien> <venido. Bem-vindo. Disse tudo nessa palavra não. Você falou há pouco em Veneza. Então, você co você conhece  Veneza? Quando você chega em Veneza, você vai. ao café Florian, quando você se lembra que Chopin namorou, amou, beijou () Quando você vê que () esteve ali fazendo um verso, quando você sai de um de um pulo da da da da da, de um pulo você sai da da da, de Veneza para chegar a Barbizon, que é um lugarejozinho perto de Paris, onde esses personagens to> A história tinha lá o seu ateliê. Não foi por injustiça, foi para arrematar. Agora o meu depoimento é que eu vou prestar uma homenagem, não sabe, a esse pedaço do céu que os anjos esqueceram na Terra, que é () é o país do encantamento (). Você vê () Mas cada um com o seu matiz, cada um com a sua característica, cada um com o seu detalhe.

SPEAKER 1: Que tipo de cidade é Vene>

SPEAKER 2: Veneza é indescritível. Você quando desce, e é possível que você considere o seguinte, apesar ãh de nós sabermos qual é ah a situação topográfica da da de Veneza, Veneza tem uma enorme estação de estrada de ferro. Você chegou lá por estrada de ferro?

SPEAKER 0: É, nós chegamos por estrada de ferro. Não, nós saímos

SPEAKER 2: Então você não tem a mínima ideia de que você depois vai encontrar, não sabe, aquela cidade toda cortada, todos os canais, esses são os verdadeiros canais compete>

SPEAKER 0: Eles são. E e e com você sabe, não querendo cortar, ãh porque eu perguntei diversas vezes que tipo, como foi construída a Veneza e, inclusive, você que deve saber italiano, uma palavra que eu não consegui identificar, porque eles me disse diziam muito, que aquilo era tudo um taludo. O que vem a ser? Como foi feita a Veneza? Ela foi em cima de uma ilha ou uma ilha artificial foi criada? De que maneira?

SPEAKER 2: Não. Ah, bom, ah ah As versões são muitas e você não pode brigar com a história. Você tem que aceitar aquela que seja mais razoável. O pântano, né?

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 2: ### Foi discada sobre isso. Então você se perde naqueles canais todos, naqueles... Aquelas barcalo barcarolas, aqueles cantores românticos, cantando Sole Mio. E por você, não sabe, troca esse () todo por um fettuccine, não é, com um () Isto não deixa de ter os seus encantos. O do Aquela aquela galeria de Veneza  eu acho. A as lojas de Veneza. Você que é moça e que é vaidosa e que tem sensibilidade para essas coisas todas. Aquela galeria de do do () Nunca ví. Você esteve lá, você... E... () Como?

SPEAKER 1: Eu não estive nisso.

SPEAKER 0: Você não esteve nesse? Não. Não, para efeito, ãh ela esteve, mas ãh... É o comércio mais variado e mais requintado da Europa.

SPEAKER 2: Joalherias, boutiques, artigos para as senhoras, artigos para os homens. Aliás o homem italiano, a meu ver, é o homem mais elegante do mundo. Os sapatos são famosos em todo o mundo, as bolsas também. E você, desdo desdobrando esse leque, não é apressadamente, você vê que se forma um conjunto maravilhoso, que encanta a quem visita não é a grande be>

SPEAKER 1: Nessas suas experiências de viagem uh. Qual seria o homem que seria o contraponto para o italiano elegante?

SPEAKER 2: O britânico. O britânico. Mas não o inglês. Para nós, o britânico, o londrino. O londrino. Você vê no... O background da da da coisa em relação à Veneza, quando você lê a história dos novos () e se () aqui, nós não estamos absolutamente bajulando a sua excelência, () Médicis, embora os Médicis sejam originaria originariamente de Veneza não é, mas eles têm uma história muito muito, que a gente não se cansa de nem mais do que isto, de se

SPEAKER 0: Você você parece que falou pouco sobre Londres ãh. Nós não estamos, é lógico, procurando falar sobre cada cidade em particular. Mas me chamou a atenção o fato de você talvez tenha passado evidentamente por Londres, mas não chamou atenção para esse lugar nenhuma vez. Mas eu chego lá. Você não gostou?

SPEAKER 2: Gostei. A Acho a versatilidade de Londres uma coisa impressionan> Eu encontrei em Londres todos os tipos, todas as religiões, todos os exotismos, todos os (), todos os velhos e velhas, todas as praças, todas aquelas senhoras respeitabilíssimas com seus cachorrinhos, culto de toda a natureza, embora tenhamos em São Paulo, então Segundo o levantamento feito pela arquidiocese, São Paulo é a maior e a mais versátil arquidiocese do mundo. Celebram-se semanalmente em São Paulo noventa e seis rito> <s diferentes. O levantamento que vocês poderiam fazer aí na (). A delicadeza e o () do (). Vou contar um caso. Eu fui à Catedral de São Paulo, em homenagem ao meu... ao meu protetor. E a Catedral... Voc você esteve na Catedral de São Paulo? Eu conheci. Eu encontrei na Catedral de São Paulo, eu e a minha senhora, numa tarde bem londrina, chuvosa, fria, aquele (), um homem impe> gravata Plastron, calça listada, sapato de bico fino, mas tudo isso devia ter sido do tempo da Maria Tudor,  sabe. () coitadinho. (riso) Tão desgastado, mas tão desgastado que eu fiquei com pena desse ma mas era o nobre, a nobreza dos gestos das atitudes. ()

SPEAKER 0: Você achou o povo londrino, em geral, educado?

SPEAKER 2: É mais prestativo. Sem dúvidas. Solícito, mas de uma maneira muito sóbria. Dando um pouco de nome para Nova Iorque, tenho que dizer a vocês, sem partido de nenhum, sem nenhuma preferência, mas foi uma decepção, a sujeira e a má educação de nova iorquinos. É uma cidade que chegou à perfeição, em termos de indelicadeza coletiva, de ser pior do que São Paulo. Então é prêmio Nobel, na minha opinião, não sei, de deseducação e de hostilidade ao visitante. Eu perguntei a um homem na Punta Avenida onde é que era tal rua coisa tão fácil de se perguntar em qualquer (), sorry, sorry. Quase que eu disse um palavrão para ele, mas aí vocês já não sabem para valer ()

SPEAKER 0: Eu ãh eu tenho, inclusive, duas comparações que de dois fatos que sucederam comigo, que dá e exatamente, falando sobre Nova Iorquinos e Londrinos. Em Londres, uma vez, eu estava com o mapa na mão, descendo a escada do metrô, e não sabia se eu ia pegar o da esquerda ou o da direita. Estava consultando. De repente, vem uma mulher correndo, que acho que ia pegar o metrô, que estava parado na plataforma. Estava na minha segunda viagem, quando eu estava com um amigo meu. E ela parou, olhava para o metrô, mas ao mesmo tempo querendo me indicar. Então ela dizia o que que eu queria, eu dizia que eu queria ir para essa linha, mas eu não sei se eu pego este ou este. E ela olhava para o metrô e parece que querendo pegar aquele metrô, no fim ela olhou bem, indicou, falou, não, você deve pegar esse daqui, que era o opos> <to. E ela perdeu o metrô dela. ### <der não é? Em Nova Iorque, sucedeu um negócio totalmente diferente. Eu fui pedir uma informação, mais ou menos, eu estava mais ou menos na quarenta e quatro, e queria saber onde é que ficava uma loja onde eu pudesse consertar minha máquina fotográfica ãh que tinha quebrado o fotômetro. Então eu perguntei, você podia me dar uma informação, por favor? Aí ele falou, o que você deseja? Aí eu falei, eu queria consertar a máquina, onde é que eu posso arrumar? Aí ele falou... Ele simplesmente não respondeu. Aí eu lembrei que eu precisava de fósforos e comprei fósforos. Fa> <lei, ah me dá uma caixa de fósforos, um maço de cigarro. Aí eu repeti a pergunta, aí ele me indicou. ###

SPEAKER 2: Desliga um pouquinho aí, que eu quero dizer isso. ###

SPEAKER 1: Você já visitou várias cidades, né? Sim. Então eu queria que você contasse para gente como é que é. Que cidade você gostou mais?

SPEAKER 0: Bom, é sempre difícil você dizer qual é a cidade que você mais gostou, porque cada cidade vai lhe chamar a atenção por um determinado ãh símbolo, por um determinado motivo. Então você apenas pode comparar, por exemplo, você vai comparar com natureza, então você chega e diz que as paisagens dos lagos suíços são uma maravilha. Então você separou a natureza do restante, mas você não pode deixar de lado a natureza que você vê em Bariloche, que é um lugar muito bonito. E ainda falando em natureza, você pode também par partir para os bosques de Viena, que é uma ligeira parte de natureza, mas que também não pode ser deixada de lado. Quando você vai dizer em termos de pouco, então cada um vai lhe chamar atenção por uma determinada qualidade ou por uma determinada peculia pe> Se você vai falar em termos de uma cidade em que seja a própria história, então você vai ver em Atenas, na Grécia, ou vai ver em Roma, na Itália, alguma coisa que por si só já seja a própria arte, a própria história. Se você for falar em termos de de de po> educado teria há quatro anos atrás os portugueses que na época eram muito educados. Hoje já são hostis ao brasile aos brasileiros. Nessa última viagem eu já senti bastante isso. Mas isso já é um problema de política, um problema de que dependendo da pessoa a qual você pergunta alguma coisa, ela pode te responder ostensivamente ou muito solicitamente. E em termos de grandeza de cidade, aí você teria que partir para Nova York, não teria outra outra saída por ser uma cidade moderna e não ter comparativo nenhum, a não ser com nossa própria cidade que é São Paulo. Em termos de... falando em Nova Iorque como uma grande cidade, uma coisa que me decepcionou é que lá também existe gente pedindo esmola, coisa que... Não é uma grande cidade, é uma cidade grande. É

SPEAKER 2: É uma cidade grande.

SPEAKER 1: É a aparência da cidade? A cidade

SPEAKER 0: Cordilheira de arranha-céus. É, é como o Paulo falou, são só arranha-céus que você vê. Ãh é a cidade, inclusive, mesmo eu fui no inverno. mas não no inverno, na na primavera, com cerca de quinze, dezesseis graus. Mas hum nos corredores internamente, naqueles corredores de prédios, você sente um frio como se estivesse a dois graus. Enquanto que no calor, eu já li alguma coisa a respeito, vai chegar a um ponto tal, por falta de verde, por falta de de urbanismo nesse sentido, de que não é não vai mais ser possível você morar. Você vai ficar naquele corredor de prédios com um calor de trinta graus, vai se formar uma corrente de ar quente, um um um ar tão quente que você não vai ter condições de de respirar. Você vai passar como se estivesse dentro de um forno a quase sessenta graus centígrados, mais ou menos. Então é uma cidade assim que impressiona pela sua grandeza em termos de arranha-céu, mas é uma cidade que eu não moraria. Porque é uma cidade que realmente assusta com a sua grandeza de edifícios. E eu não namoraria. Não namoraria e não lá moraria também. E como cidade assim bonita que eu esqueci de dizer, ou enfatizar o que ele havia dito, na Holanda, Amsterdã que é uma cidade que para mim é um brinco, é uma das cidades mais bonitas pelas quais eu já passei. () também, Geneve. (tosse) Geneve também é uma cidade muito bonita. ### Bom, Geneve é uma casa é uma cidade cheia de casas, prédios baixos. Ãh há um há um estilo francês, seria uma uma Paris sem muito movimento, chama a atenção. () Mais estilo flamengo, com influência, vamos dizer, espanhola. Seria isso.

SPEAKER 2: Ãh o () flamengo é uma soma, não é? O que elas receberam de civi de ci> <vilização. Aliás, eu tenho ainda uma coisa sobre... Sobre Geneve? () Sobre Geneve. Hum. Fundamentalmente sobre o Lago Leimã na que é. Ele atua muito na na na na na na na temperatura (). Uhum uhum. O Lago Léman permite que no inverno ela tenha, não sabe, um inverno rigo> mas há temor de tal maneira no verão que que coisa beleza do lago também precisa ser levado em conta não é. E e a

SPEAKER 0: E a cidade assim, em termos geral, pelo que eu pude o observar, eu me chamou muito a atenção fosse como Paris talvez influenciado pela língua, que lá falam que é o francês. mas me pareceu ver uma série de de de casas assim que eu já havia visto em Paris, como se eu e em estando em Geneve e dizer, está me parecendo Paris. Bem diferente de de Zürich, que é outra cidade suíça também, onde as a aparência das casas já é mais austera ãh e. Em Geneve se vê mais campos, mais flores, mais verde. Mais verde Talvez uma cultura um pouco diferente é que tenha contribuído para esse tipo de diferença. por ah ter tido muita influência da Alemanha na parte de Zürich e. E Zürich, apesar de ser uma cidade muito bonita também, me pareceu menos acolhedora também, mesmo em termos de povo. Não sei se a opinião do Paulo concordo. se bem que é muito subjetivo você dizer que ah esse tal povo é bom ou ruim, porque depende muito da experiência pessoal que você tenha.

SPEAKER 2: () Aí talvez se explique por por um motivo, Zurich é uma cidade tipicamente comercial, venda de relógios, de artigos suíços e Geneve é a capital econômica do mundo, de formas que um banqueiro

SPEAKER 0: mais tranquilidade não é, mais sossego. Você esteve na na Áustria? Assistiu  alguma ópera em Viena? Ãh

SPEAKER 2: Ãh eu estive em () no ãh no nos Alpes.

SPEAKER 0: É uma estação de inverno, né na? Exatamente Perto de Munique, na Alemanha. ###

SPEAKER 1: Exatamente. O que se faz?

SPEAKER 0: em Innsbruck, é uma estação de inverno onde se pratica o esqui, os jogos de inverno, () bárbaro, uh patinação, eu não sei se lá tem tem lagos que congelam, não me recordo. Não não, sofre muita influência dos Alpes. Mas ah a patinação então seria em acho que em rinques ãh apropriados.

SPEAKER 2: Não, e mesmo os alpinistas praticam o esqui não é? É.

SPEAKER 0: O o esqui sim, estava pensando na na patinação. Além disso, tem em Innsbruck também todos aqueles jogos que fazem parte... Jogos de inverno não é. Jogos de inverno em geral, que são... São o único motivo dessas atração todas, não é, para... São corridas de tobogã, ãh saltos em de esqui mesmo, ãh jogos de jogos de inverno em geral.

SPEAKER 2: () num (). Desta é preciso fazer uma referência aqui a três jornais que estão prestando uma grande mão de obra ao desenvolvimento do turismo. São os suplementos semanais do Estado, da Folha e do Diário de São Paulo. além do () News. Mas, como os três primeiros jornais, Estado, Folha e Diário de São Paulo, tem um suplemento semanal de cada, eu acho que eles devem assim ser colocados, sabe, em primeira plana, não é? Ãh e e

SPEAKER 0: Esses suplementos, você, quando lê uma reportagem sobre turismo, costuma guardar, costuma... Já guardei muito.

SPEAKER 2: Depois, na impossibilidade de conhecer todos esses lugares que eles sugerem e que nós gulosamente tínhamos vontade de visitar, não sendo possível. Eu fui me despedindo deles com muita tristeza, mas leio toda semana esses suplementos. Ainda agora eu li ontem, domingo, sobre Itatiaia. Está aí uma região maravilhosa e totalmente esquecida lá. Vo vo

SPEAKER 0: Você já esteve na Itatiaia? Já Já. O o que tem de interessante para se ver?

SPEAKER 2: Preliminarmente, não sabe, porque eu já disse a vocês que eu sou um panteísta, é a paisagem, a montanha e o clima. Então você tem assim, não sabe, a moldura toda para que daí nasçam todas as outras emoções que você possa recolher e sentir indo lá. Nós devíamos fazer uma referência também, a meu ver, a três cidades maravilhosas do Estado, Todos nós conhecemos a origem não sabe do nome da formaç da fundação e da formação da cidade de Friburgo. Ela realmente não sabe foi assim uma iniciativa de colonos suíços, tiveram chegaram ao Brasil meados do do século passado, entre Foram totalmente e integralmente apoiados por Dom Pedro Segundo, que incentivou muito, muito a presença desses colonos, que acabaram criando esse verdadeiro jardim, que é a cidade de () né.

SPEAKER 1: Você falou o senhor falou dos suplementos de turismo do Estado, da Fo> ### Esse material internacional a respeito de turismo em outros países, eles vêm prontos de outros países ou não mandam correspondência? São

SPEAKER 2: Não, são repórteres especializados no turismo que se encarregam desta desta missão. Eu posso citar dois nomes. Eu conheço () É o Rubens Rodrigues do Santos, que além de fazer o texto e com muito talento, porque escreve muito bem, é também um grande artista. Ele fotografa como um verdadeiro profissional. E o Paulo Santos Matos, ambos meus colegas, que é o responsável pelo suplemento do Diário de São Paulo. E a Folha tem também a sua equipe, que dá conta do recado, sem dúvida.

SPEAKER 0: E essas pessoas viajam para fazer essas repor> <tagens? Sim, vão buscar material () Vão buscar material por conta do

SPEAKER 2: ### Excepcionalmente, são convidados. O que nós chamamos, assim, em jornalismo, é uma cortesia, uma passagem, às vezes, também uma estadia, não é mais? Na maioria das vezes, é por conta do jor>

SPEAKER 0: Então é uma é o tipo do emprego óti>

SPEAKER 2: Não, é o ah é o tipo da promoção. Agora, nenhum desses três jornais se esqueceram do Brasil. Eles promovem a Europa, América, a Índia, a (), mas eles não se esquecem do Brasil. Cidades que estavam totalmente abandonadas, esquecidas, São Luís do Paraitinga é uma das vítimas da nossa ingratidão. um lugar tão bonito, esse nosso litoral. De vez em quando, todas elas ressurgem nessas reportagens que encantam e convencem e chamam você. Isso é que é importante. E () Elas trazem uma mensagem não é, essas reportagens.

SPEAKER 0: E aquele Guia Quatro Rodas, onde dá indicações de hotéis?

SPEAKER 2: Muito útil, muito útil, sem dúvida alguma, mas muito mais mercantilizado.

SPEAKER 0: Porque... Aquilo lá parece que tem uma certa... Há certas distorções, eu acredito, em relação à qualidade de hotéis, em relação à determinada importância de uma ou outra cidade.

SPEAKER 2: Você não acha que talvez... Confesso a você que eu apenas me limitei uma, duas ou três vezes a folhear um guia de quatro rodas.

SPEAKER 0: Não estou... Você nunca chegou a viajar seguindo determinadas orientações. Eu se> <i ()> Não, porque eu já segui algumas orientações e, às vezes, dão indicação de que determinado hotel tem uma vista maravilhosa ou uma vista panorâmica, como eles chamam, e não é nada disso. Existe um outro hotel com melhores condições.

SPEAKER 2: Mas essas essas histórias todas é que me distanciam de uma publicação  que, afinal, não não quero fazer censura. Pode até eliminar isso,

SPEAKER 0: É, porque fica-se a pensar, será que. Manteve a sua finalidade. Será que uh não houve uma distorção devido a... Essa essa essa gravação vai ser ouvida depois?

SPEAKER 1: Quando? Mais tarde ()

SPEAKER 2: Daqui a alguns dias, não é? Sim. É, se telefonam para cá Isso eu não disse.

SPEAKER 0: Está correndo de uma maneira bem interessan> <te. Porque é é um assunto... Eh eu queria saber se tem... se a direção está sendo bem feita ou se nós estamos fugindo do assunto.

SPEAKER 2: Até porque ãh o tema escolhido é inesgotável. Bom, sim. Ah, sem dúvida. Eu eu fico muito grato a você, porque assim eu não levo bomba, não é? (riso) (riso) Sim, o () tinha outra coisa, talvez eu levasse. Eu fosse reprovado. Eu não sei se nessa eu fui imaginador.

SPEAKER 1: () E o senhor costuma viajar com o seu próprio carro? Não, eu não tenho carro. Não tem carro. Não tenho. Não não diri> <ge? O senhor faz essas viagens?

SPEAKER 2: Viagens de avião? () Ah, sim. Nessas ocasiões, então, temos ou carros de amigos, ou carros de consulado. Gentileza, que eu não posso deixar de consta registrar funcionários dos nossos consulados fora do Brasil que, gentilmente, nos cedem seus carros, não é? Mas nesse caso aí e... Eu acho uma () que há carros em São Paulo. Bom

SPEAKER 3: Realmente. Que cidades de São Paulo?

SPEAKER 0: É, sem dúvida. E na As estradas? Pior ainda. Pior (riso) Agora, então, normalmente, você viaja com com chofer para essas via> ### E e e não não faz... Tinha carro, por exemplo, em Lisboa eu tinha carro.

SPEAKER 2: Andava sozinho, tranquilo. Viajava pelo interior ãh. Eu não sei, nós falamos muito alguns países, mas um dos lugares que me causaram uma dessas impress uma dessas impressões, uma dessas impressões inesquecíveis, foi o Algarve, no sul Olhão, Portimão, Faro são praias maravilhosas. E aquela fidalguia, aquela ternura do português, não sabe? Ah Envolver aquela paisagem. Então, você veja os dois aspectos, não é? O pictórico, não sabe? O  humano. Então, isso marca muito, faz com que você não se esqueça daquela região. O verbo do

SPEAKER 0: () O uh vo o Algarve. Tem mu> O Algarve é a região onde tem jogos? É o sul. Mas Mas onde tem cassinos também? Que é a famosa? Voc>

SPEAKER 2: Não, não não você joga. No Estoril. A região Não ãh ãh o o lugar onde tem mais casinos é o Estoril, lá ao lado de Lisboa. Não é, você  não conhece o Estoril? Eu conheço, conheço. Ah Uma () Porque nós, na na na Espanha, nós chamamos ah ah ah... Se você disser que... Os caboclos e os antepassados brasileiros usavam essa expressão. De onde é que vem a expressão? O caboclo, o caipira diz, eu pousei. Pois pousada é um termo clássico, você pode pegar os nossos dicionários a partir de Vieira para você ver. () Que é realmen> <te uh... Então, pousada em em em em em Portugal, lugar para você pousar. E E e na Espanha,

SPEAKER 0: Na Espanha... É uma espécie de hotel assim?

SPEAKER 2: Não, não, não, não, não é, não é um. Na Itália é albergo. Uhum. Na na na Na na na es na no Portugal é pousada. Tem uma expressão típica, nitidamente espanhola, castelha>. Então, aquelas pousadas, em algumas pousadas, onde você tem todo o conforto, às vezes você encontra um cassinozinho, assim, para você se distrair. Mas o centro do do do do do do do do do dos jogos na na na Europa são aqueles maravilhosos cassinos do Estoril, o Grande Hotel Estoril e o Hotel Sol Estoril. Vocês esteve lá há pouco tempo. ()

SPEAKER 0: É uh uh hum agora. E Lisboa também. Em a Ah, dentro de Lisboa também.

SPEAKER 2: Perto das vizinhanças de Lisboa não é. E no Sul, realmente, no Algarve também você joga, porque tem ah grandes cassinos grandes hotéis. Sem se esquecer que () na Ilha da Madeira, e foi um dos lugares pelas pelos quais a minha mulher mais se encan> Eu em poucos lugares do mundo eu vi hotéis tão monumentais e tão confortáveis como na Ilha da Madeira. E a paisagem também ajuda muito a a dar aquele decor, aquela moldura. Então, você () o conforto, não sabe, a beleza. É uma () uma natureza realmente privilegia>

SPEAKER 1: () Cassino suscitou o que mais lá, na cidade, na região? Bom,

SPEAKER 2: No Estoril você encontra uma coisa muito interessante. O (), que é espanhol, () dizer isso, () na Espanha, é o inverso. Acontece que o Tejo é que o () nasce na Espanha e vem para Portugal. tão volumoso no Estoril que você confunde com o mar e muita gente confunde, pois não é absolutamente uma baía marítima. Eh

SPEAKER 0: É, aquelas praias todas são de ()... É o Tejo, é o Tejo, é o Tejo. Ah Agora, e quando se vai... Construções.

SPEAKER 2: Eu encontrei muito no sul de Portugal, no norte e no sul de Portugal, não sempre senhores, austeros, americanos, às vezes aposentados, considerando a moeda de seus países era muito inferior à à moeda portuguesa. Então eles construíram ali verdadeiras village, casas e prédios de apartamentos confortabilíssimos e até há pouco não desejavam saber Portugal. Agora eu não digo nada porque nós iríamos en entrar numa área que Não interessa. Que deve ser eliminada do nosso, aqui em termos de comentário, não é, em termos dos nossos comentários, não é isso?

SPEAKER 0: Agora, ãh uh mesmo lá na parte do Cabo da Roca, não sei se você conheceu... Cabo da Roca... Lá ainda é o Tejo. Lá, perfeito. Na Garganta do Diabo ainda é o Tejo né, que dá aquela dimensão de de oceano. Sim E aquela parte de de praias e cascais também... () O cascais é o lado do Estoril, não é? É

SPEAKER 2: Dali você então segue para o norte de Portugal. Uh uh uh Admitamo admitamos que ah o qua> Você pode sair, não sabe, só pode sair por por por por para o sul de Portugal, para o Algarve, aqui, aqui ao norte. Agora, como Portugal é um país muito pequenininho, mas é (), se você der essa volta, você chega também na fronteira da Espanha, como você chega tam> Ah, sim.

SPEAKER 0: Ele está ao lado da 

SPEAKER 2:  Espanha. Aqui, você entra, não sabe, por Badajoz, na Espanha, lugar onde foi assassinado o ex-futuro presidente da República Portuguesa, não é? E uh uh E por aqui você também chega chega na Espanha. Quem errar a estrada aqui nesta viagem de Lisboa-Madrid, como aconteceu comigo, entra numa estrada péssima, como nós não temos aqui no Brasil, talvez no Nordeste. Onde eu quase fui vítima de um a> E Nossa Senhora de Guadalupe me salve. Levamos uma traulitada do caminhão, quase, quase, quase, que o meu colega estava guiando, eu estava até meio sonolento. Então você veja que não não é depreciativo, é apenas uma observação, mas realmente, por quê? É aceitável a peça, mas por por quê? Porque nós tínhamos errado o caminho. Tinha es tinha estrada muito melhor, asfaltada, mas isso não tem mais (), não. Isso é mal de estrada boa. Ligando o (). E tem que ter mas (). Então, apanhar uma adaptação por isso.

SPEAKER 1: Sabor. E lá ainda se encontra aqueles velhos meios de transporte? Ah

SPEAKER 2: Ah, sim, em (). Pois é, o tipicismo da paisagem. É característica aqueles aldeões, aquelas carroças antigas. Você passando no Algarve, aquelas cerejeiras, as flores, parece uma carícia caindo sobre você, não sabe? Despetaladas para cobrir a estrada, não sabe de? De flores e pedras.

SPEAKER 0: E aquela aquele transporte de vinhas, et cetera, como é que é feito? Eh

SPEAKER 2: Com carro... Você quer você quer se referir ah ah vamos dizer a uma dessas coisas mais típicas também, não sabe, da da de alguns países. Por exemplo, Portugal, Espanha e até na França, que é (), não é? É. (), um espetáculo. As aquela> Camponesas cantando, pisando nas uvas para formarem o mosto. E alegres, e saltitantes. São processos primitivos ainda, mas que dão ao vinho aquela característica, aquele sa>

SPEAKER 0: Nessa nessas viagens, você conheceu a África também?

SPEAKER 2: De passagem em Dacar. Não chegou a descer? Não, não desci. Desci, eu estive em Dacar, mas muito rapida> <mente. Muito rapidamente. Portanto, dá uma impressão, assim, epidérmica e apressada. Epidérmica, () (riso) () Agora é censurado.

SPEAKER 1: Você andou, ãh quais foram os tipos de transporte que você viu diferentes do que a gente tem aqui em São Paulo?

SPEAKER 0: Bom, diferentes que a gente tem em São Paulo me chamou a atenção, por exemplo, ãh essas essas carroças carregadas por gente, mesmo em Casablanca, na África, em Marrocos, eles ainda usam aquele sistema como se fosse o riquixá da O riquixá é do Japão, mas é mais ou menos nesse estilo aqueles ãh marroquinos, ãh já da parte oriental da África, que carregam ãh pessoas, como se fosse um táxi, ãh de Marrocos, já na na área típica da, já perto vamos dizer, no centro da cidade, onde tem aqueles mercados e que todo mundo faz as compras, onde muita gente pede esmola, et cetera. Agora, tem uma uma passagem muito engraçada falando em transporte, mas na Grécia, por exemplo, não tinha, numa determinada ilha grega, não tinha muito tempo para se conhecer a ilha, e a excursão só ia até uma praia que tinha ali, mas nós íamos ficar parados duas horas. ###

SPEAKER 2: ###

SPEAKER 0: Inclusive uma coisa me chamou a atenção, tem uma avenida que vai da Avenida Marginal a ### ### Eu me lembrei agora do perdão (). Bom, E, enfim, eu realmente na Holanda isso é muito usado por ser um país totalmente plano. Então a gente vê na hora de saída de fábri> <ca. Eu, por exemplo, vi visitei a Philips em Eindhoven. E o berço na na na na Holanda. Aquela imensidão de bicicletas na hora da saída, não se vê um carro, apenas aquelas bicicletas em fila. Ah, uma coisa que nos chamou a atenção, deve ter chamado a sua atenção, é que eles dão muita importância ainda ao bonde na Europa. Ah s> ### ### E e lá também eles têm a pista, como é o caso de (), por exemplo, eles têm a pista, Munique tem a pista exclusiva para os bondes, então não atravanca o tráfego, não tem problema nenhum. Enquanto que aqui, para nós, ãh é um é o cúmulo ter bonde, é um sinal de de de anti-progresso. Inclusive Campinas acabou com o bonde e as cidades pequenas do inte> <rior. Um meio que transporte fabuloso. E e econômico também. E ### Exatamente. () Desde que que bem dirigido, porque o metrô nada mais do que é um bonde, só que é um bonde sofisticado. Porque Se uh se e de via mais rápida também, porque se você tem um bonde, ele é de paradas assim mais constantes. Porém é um transporte de massa da mesma maneira. E na África, ãh em Dacar, onde eu passei dois dias, ãh ainda havia aquelas antigas jardineiras, que ainda não sei se ainda se vê pelo interior de São Paulo, mas os ônibus lá eram mais chamados de jardineiras. Ou mesmo na Bolívia, que você deve ter visto. Eu não tive a oportunidade de ver porque eu não fui a Santa Cruz de la Sierra, solamente ãh Somente a Somente a La Paz. E Mas você deve ter visto aqueles... Ah, sim!

SPEAKER 2: ### <usive a jardineira que li liga Corumbá a a Porto Juárez.

SPEAKER 0: A Porto Juárez, em Paraguai.

SPEAKER 2: Você sai é divisa, Corumbá. Você se debruça em cima do rio Paraguai. Corumbá margeia uma um lado, que é o Brasil. E Porto Juárez margeia o outro lado. Onde eu encontrei um delegado era militar e o delegado lá chama-se el capitán de la seguridad. (riso) Então um moço muito modesto no hotel perguntou se eu queria alguma fruta e eu falei eu aceito e ele mandou buscar, não sabe, umas laranjas. E o garotinho boliviano pobre, feito um (), coitado.

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 2: Na Bolívia. Cheio de... () uma criancinha muito mais tão sujinha. O garotinho foi buscar laranja assim na noite trouxe limões. (riso) Eu fui abrir o limão ele ficou tão desapontado, coitado, todo de () lá no ()... Bom, a a lá na Espanha, esses hotéis que você encontra no caminho, chamam-se El Parador.

SPEAKER 0: Ah, el parador. Agora eu me lembro. E acho que isso vem da época em que eles ainda tinham cavalos, né? É é. E E paravam... Bem remota essa coisa, né? Que era Acho que da época que o correio andava de a ca> <valo. () ? Eu já sou desse tempo. (riso) Mas as diligências foram ãh também na Europa? Também.

SPEAKER 2: ### Unidos,  () Você vê no faroeste, no cinema.

SPEAKER 0: Bom... Vieram, pelo contrário, elas vieram da Eur> ### <zação primitiva, não é? Ãh Por ser uma colonização mais antiga, uh que foi ela quem colonizou a parte da América. Mas falando em em... em jardineiras, tipo de jardineiras, eu tinha me esquecido que realmente no Peru uma coisa me chamou muito a atenção. Nós atravessamos a fronteira da Bolívia, () de uh de Peru para Bolívia, através da cidade de chamava-se Desaguadero. Desaguadeiro era na Bolívia. e era uma fronteira (). Bom, nós fomos de Puno, que é na no Peru, a margem do lago Titicaca, até ãh Desaguadero. Para ir de Puno a Desaguadero, que são cem quilômetros mais ou menos, são quatro horas de táxi, porque não existem excursões. Nós fomos de táxi, uma buraqueira tremenda, porque cem quilômetros rodados em quatro horas dá uma média de vinte e cinco quilômetros por hora. Paramos numa cidadezinha chamada Huli, onde, para tomar café da manhã, nós movimentamos a cidade inteira porque ninguém tinha leite. Então, no fim, acabamos conseguindo tomar leite (). Só isso só para contar a passagem do primitivismo, que que é esta região bem mais pobre.

SPEAKER 2: ###

SPEAKER 0: ### E e acontece que, como os próprios peruanos dizem, as dinastias A dinastia dos Incas foi toda eliminada, então sobraram as apenas os indígenas que não tinham condições de sobrevivência na época. Por isso essa cultura veio, então, ãh nessas condições. Mas no no Peru nós pegávamos, pegamos de Desaguadero até La Paz uma, que poderia se chamar de jardineira, era um ônibus onde os próprios peruanos, bolivianos, faziam contrabando no Peru. mas contrabando das coisas mais primitivas que se possa imaginar. Na Bolívia não existe nada, então eles traziam papel higiênico contrabandeado, traziam chocolates, mantas em geral, que traziam do Peru e entravam. Então os poucos turistas () é os poucos turistas que estavam no ônibus, elas pediam que a gente carregasse, porque quando parava nas determinadas alfândegas, eles tiravam tudo delas. ### Então, inclusive, nós contribuímos, em parte, para aumentar o contrabando, trazendo alguma coisa, apenas de penas daquelas nativas que, sei lá, faziam aquilo para um meio de vida, talvez ilícito, mas que não havia muita op>

SPEAKER 2: <ção. Dessa pobreza, meio de morte.

SPEAKER 0: É, mas não é meio de vida, é meio de morte.