SPEAKER 0: Doutor Leo, gostaríamos que primeiro o senhor opinasse a respeito da televisão.

SPEAKER 1: Bom, a televisão hoje no mundo inteiro é considerada como a a princesa dos meios de comunicação né. Todo mundo tem uma um dos meios de comunicação. No mundo inteiro, toda vez que alguém deseja propagar, tem uma mensagem ah a divulgar, a preocupação número um de todo mundo será sempre a de usar a televisão. O político, sobretudo, tem pela televisão um carinho especialíssimo, que acha que ela é capaz de levar sua mensagem a todo mundo, sua mensagem, sua figura, muitas vezes ilustrar aquilo que ele pretende ãh dizer, e isso realmente eu acredito que é coisa interessantíssima, importantíssima, mas com o uso amplíssimo que a televisão está tendo hoje, eu tenho a impressão que esse processo vai se desvalorizar um pouco até chegar ao nível normal dos outros meios de comunicação, como a imprensa, como o rádio, e acabam todos se igualando pela divulgação cada vez mais ampla, pelo seu espraiamento cada vez mais completo por todas as áreas do país, de forma que não não não será mais esta esta coisa que nós tínhamos há alguns anos atrás. Por exemplo, quando o Jânio Quadros foi candidato a prefeito de São Paulo, e eu participei da campanha dele nessa época, havia a possibilidade, assim, ansiada por quase todos os seus correligionários, de que um dia ele fosse à televisão dizer alguma coisa. E realmente aconteceu isso. Então, foi aquele quadro formal, né? Parecia aqueles quadros de da família reunida no começo do século, né? Então estava ele, a Dona Eloá, a Tutu, Acho que a mãe dele, o pai (riso) dele, todo mundo reunido, assim, sentado num sofá, e dizendo, afinal, ele dizia que ele era um homem de família, coisa que ah muita gente estava duvidando nessa altura. E E, dessa forma, ele expôs seus pontos de vista, disse que a Eloá havia se formado no colégio Sion, que, na realidade, era uma um meio de aplacar certos escrú escrúpulos da classe média, que, evidentemente, não gostaria que a primeira dama do município não fosse pelo menos formada numa escola de bom padrão. E assim foi. Ah Eu não sei se foi a estreia. Não Não, não chegou a ser a estreia da televisão na na na política. Eu acho que antes disso já ela já tinha sido usada. Mas, realmente, nessa ocasião ela teve um grande impacto na na opinião pública de São Paulo, porque era a opinião pública concentrada na cidade, Embora o número de de televisores existentes não fosse muito grande em mil novecentos e cinquenta e dois ãh, cinquenta é cinquenta e dois ou cinquenta e três, não me lembro bem quando isso aconteceu. Embora fosse assim, foi mensagem que realmente alcançou a grande maioria da população, porque todo mundo estava na expectativa de ver e de ouvir diretamente o Jânio Quadros.

SPEAKER 0: Isso é muito difícil, assim porque eu não tenho assim uma lembrança muito grande do tempo da do início da televisão. Quer dizer eu lembrava que foi a época do televizinho, que a gente reunia a criançada, ia para a casa de um, para a casa de outro. Naquela época tinha, assim como hoje continua tendo, quer dizer uh os programas das horas, aquele como é que Como é que chama aquele horário? Nobre Horário nobre, mas naquele tempo era gozado isso porque tinha exatamente só aqueles programas por dia. Então

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: Acho que só tinha noi> Não lembro, tinha à noite, começava acho que lá pelas sete, oito horas. E

SPEAKER 1: ### e estava para surgir, não sei se já, não, já havia surgido o canal cinco né, que naquele tempo era tê vê Paulista.

SPEAKER 0: Mas agora, eu discordo, por exemplo, naquilo que o papai disse, que a televisão vai se igualar aos outros meios de comunicação, eu acho que a tendência é justo o contrário. Ela, não digo, abafar os outros, mas acho que ela tem uma forma mais direta de comunicação, então, acho que a tendência, justamente, cada vez mais a televisão ser o meio de comunicação, ah inclusive porque eu acho que, hoje em dia, o pessoal tem muito menos tempo para ler, para mesmo ir a um cinema, para todo tipo de informações fora. Então, acho que a televisão, cada vez que for passando, ela vai se tornar um elemento de comunicação mais importante. E já está sendo né, por exemplo, porque ela, de certa forma, absorveu um pouco o cinema, o teatro, que já é uma forma de comunicação menos direta e mais reduzida assim a um grupo menor. Mas mesmo revista, jornal, tudo isso, quer dizer, a a telenovela, mesmo acho que revista em quadrinhos, aquele... Como é que chama? É, revista de... novelas, essas coisas todas, eu acho que tudo isso a televisão vai quase que terminar. Fotonovela? É. Inclusive, uma coisa que está sendo notada agora, quer dizer, pondo no aspecto criança, que tem sido muito chamada atenção pelos professores, que as crianças hoje falam muito menos do que falavam antigamente. Inclusive, eles fazem um treinamento de mandar a criança dar recado, de criança conversar, de reunir criança com fazer um outro tipo de recriação, porque a criança hoje fala muito menos e muito pior do que antigamente, né. E E agora tudo isso também precisa ser revisto e precisa realmente o pessoal que se encarrega da televisão tomar uma... Como é que se diz? Não digo uma providência, mas ir tentando acompanhar todas essas coisas que estão acontecendo para tornar realmente a televisã> dar à televisão o valor que ela tem realmente n>

SPEAKER 1: <é? Bom, tem havido no mundo, principalmente nos Estados Unidos, que sempre essas coisas acontecem lá, pesquisas amplas no sentido de se verificar qual o efeito da televisão sobre as crianças. Tanto do ponto de vista meramente físico né, como uh uh os olhos, por exemplo, a proteção dos olhos, já já tem havido várias discussões a respeito disso, que os olhos têm de certa forma, prejudicados com o uso intenso né da da televisão. Outros vão até mais além, que acham que a a televisão pode perturbar até mais, outros acham que não perturba coisa nenhuma. Quer dizer, que a coisa está em em franco debate, esse problema da da intensificação do uso da televisão. Agora, esse aspecto que a Maria Celina pôs em evidência, de de que realmente a televisão inibe ou, melhor, não motiva, não propicia à criança a oportunidade de de se expressar cada vez melhor, isso realmente é fato né. E isso está ocorrendo, eu tenho a impressão, que não só com as crianças, mas está ocorrendo com todo mundo. Os a>

SPEAKER 0: <dultos também, quer dizer, porque isso também atinge os adultos né. Porque, por exemplo, numa reunião, se eu acho que o pessoal, mais ou menos, de um nível cultural melhor, Evita, quer dizer, (tosse) procura mais a televisão quando realmente ela te tem uma boa comunicação, tem uma informação boa ou vai passar alguma coisa que interessa. Fora disso, a pessoa evita realmente, quer dizer, procura bater papo, conversar, trocar ideias, né? Agora, em determinado padrão, o pessoal realmente até fazendo uma festa, o elemento principal de uma casa é a televisão, né? Reúne todo mundo em volta, É criança, é velho, é moço, fica todo mundo lá quando troca alguma ideia a respeito daquilo que está acontecendo na televisão. Agora, do outro lado, eu acho que a televisão também estimula demais a criança, porque hoje o que se vê é que uma criança que viva fechada dentro de um apartamento praticamente está tão bem informada como uma criança que tem uma vivência por fora, quer dizer, porque uma criança antigamente sem a televisão, provavelmente que vivesse no centro de uma cidade como São Paulo, fechada dentro de um de um apartamento, não teria a mínima ideia do que se passaria ao redor dela, e o que não acontece com a televisão né. (tosse) Agora, eu acho que a televisão tem muita coisa errada né. Os programas infantis eu acho péssimos, com raríssimas exceções, porque primeiro são os desenhos animados de mau gosto, uma cultura que também não é nossa, uma informação que não é nossa. Muitas vezes cria problema de medo na criança, porque são uns monstros, uns negócios horrorosos. A maneira mesmo de falar não é uma maneira muito adequada à criança. Agora, a mesma coisa, eu acho, por exemplo, problema de novela. Eu acho que o problema da novela não atinge a pessoa que já não vai ser atingida normalmente, que já tem uma formação. Mas eu acho que, por exemplo, Povo, de forma geral, eu acho péssimo. A maneira de informar, o que eles comunicam, quer dizer, acho que deformado. A censura, por as vezes muitas vezes, não permite coisas que podiam ser boas em termos culturais, em termos de conhecimento geral, e permite outras coisas completamente deformadas, por exemplo. Que é o ca> <so por exemplo dessa novela agora, O Anjo Mal, que se, por exemplo, fosse se tratar de pegar, vamos dizer, babá, se dar condições dela ter uma melhor vida, dela participar, dela estudar, dela fazer qualquer outra coisa, que ela pudesse chegar no mesmo o mesmo fim que ela pretende, não, quer dizer, dar uma facilidade, uma impressão deformada, quer dizer, que a pessoa acha que qualquer coisinha ela vai conseguir um estágio bem mais alto, quer dizer, tem a outra também, tem ### Então, mas eu acho que é é um negócio que que que pode, para uma criança, para uma pessoa mal informada, aquilo pode fazer um mal tremendo. Agora, isso eu acho engraçado, porque passa normalmente né. Tem coisas muito mais interessantes, às vezes coisas mesmo regionais, que foi o caso daquela outra novela, que a censura proibiu, não sei porquê, mas e que seria uma coisa muito mais interessante, eu acho, que para todo mundo ver né.

SPEAKER 1: Mas você levantou um problema aí que realmente eu acho ultra interessante e que precisa ser focalizado, que é o problema da cultura. Nós estamos desnaturando nossa cultura completamente. E E estamos fazendo isso de maneira ou displicente ou consciente. Né? Eu tenho a impressão que é mais por displicência, porque eu não acredito que o que o governo brasileiro, o governo federal, que tem em suas mãos a a orientação dos meios de comunicação, de um modo geral, e principalmente um governo forte como temos agora, que pode perfeitamente intervir em todos os meios de comunicação e não o faz, no sentido de defender a cultura nacional. Então nós estamos vendo essa coisa dolorosa né de vermos as nossas tradições, a nossa cultura está sendo paulatinamente substituída por cultura importada que, se fosse muito boa, já não seria conveniente. Imagine não sendo né. A música Esta música moderna americana ou inglesa, et cetera, é internacional, mas uma música pop. Eu sou absolutamente universalista em matéria de música. Gosto de música de todo mundo. Sou capaz de ouvir um um programa inteiro de de folclore ibérico, por exemplo. que é uma mistura de música de espanhol, com árabe, com português, et cetera, e e que tem muito daquele cantochão da música árabe, mas assisto perfeitamente, ouço e gosto, e procuro entender, ouço a nossa, ouço tranquilamente a nossa música caipira, né, toada, de viola, tudo isso eu acho ótimo. Agora, quanto ao Em relação à música pop, eu sou intransigente. Eu não aguento mesmo. Não é questão de não querer, né? Porque aquilo é de uma de uma re de uma repetição que não tem fim né. É

SPEAKER 0: Isso para você, né? Porque ### Essa também. Você po>

SPEAKER 1: Bom, pois é. O que acontece é isso. Realmente, eu todo dia até me faço essa pergunta, porque você sabe que eu sou um sujeito aberto a todas as ideias novas. Tenho tomado cuidado. A às vezes não eu Pode ser... Alguém pensar que isso é uma afetação, mas não é. Realmente é o meu estilo de ser. Sempre aberto às ideias novas. Não há ideia que que se me apresente e que eu recuso () Né? Procuro procurar entender pro procuro entender, procuro saber o que que está acontecendo, aonde é que o que o que se pretende chegar. Onde é que o autor da ideia pretende chegar. Agora, essa música, eu não acredito que tenha s s eh que ela esteja sendo consumida pelo brasileiro tranquilamente, como a Coca-Cola também né. Eu me lembro, a primeira vez que eu tomei Coca-Cola na minha vida foi em foi em Bruxelas. E nessa altura, evidentemente, eu já conhecia, através da da da propaganda da das revistas americanas, que existia um refrigerante chamado Coca-Cola. Tomei aquilo e achei uma zurrapa intragável né. Eu estava em viagem de núpcias com a mãe da Maria Celina, em mil novecentos e trinta e sete, e e vimos aquilo e tivemos a curiosidade de tomar, achamos horrível. Depois da guerra, A Coca-Cola veio para o Brasil e, de um modo geral, todo mundo refugava as primeiras vezes que tomava né. E, no entanto, acabou sendo acabou sendo consumida através da insistência da propaganda né. Naquele tempo, a Coca-Cola entregava aos revendedores o produto pela metade do preço. Então, para forçar a venda. Porque uma vez criado o hábito aí que tornar-se-ia mais fácil a venda, né? E por aí afora. E eu tenho a impressão que a música pop aconteceu a mesma coisa, que a custa de tanto repetir esta... esta zurrapa da música pop acabou (riso) sendo possível consumi-la. Mas isso vem substituir no... na no no no rádio brasileiro, na na no disco brasileiro, na televisão brasileira. Na televisão até que menos do que no rádio. A música brasileira, legítima né. Porque se nós tivéssemos um amíngua de música a alegre, agradável, capaz de de de de de de provocar uma men uma uma reação de alegria, Então está certo, então nós podíamos importar outra música nesse sentido. Mas não acontece isso. A música por exemplo do século passado, até o começo deste século, quando começou a surgir o maxixe, a música brasileira era uma música triste, porque era a música do português, que é um sujeito triste, né e do índio, que era outro sujeito triste né. E o negro () também era triste, então ficava todo mundo triste, e era uma era uma música, aqueles (), aquelas modinhas, eram coisas ãh tristonhas mesmo. Aí surgiu uh uh o maxixe, e que ganhou, afinal de contas, os salões através de uma senhora que ainda vive, dona Nair de Teffé, que foi casada com o presidente da república, ãh com o marechal Hermes da Fonseca. Então ela, pela primeira vez, permitiu que o que a música que o que a música popular brasileira fosse aos salões da Presidência da República, o que foi um escândalo inominável na época. Mas E por aí nós viemos vindo e já nos na década de vinte, por exemplo, a coisa melhorou bem. E na década de trinta, então, surgiram as uh os grandes autores de músicas populares, de de músicas carnavalescas, et ce> que mudaram inteiramente o panorama. Quer dizer, não temos necessidade de música estrangeira. Aí Não sou contra, não sou xenófobo por conseguinte, não acho que que a música estrangeira nos faça mal ih. Dosada razoavelmente, mas não da maneira que... Nós chegamos ao cúmulo de ter no Brasil um programa de música brasileira. Quer dizer, então precisamos ter no rádio, né em vinte e quatro horas de rádio, temos um programa de música brasileira.

SPEAKER 0: ### ### Eu acho o seguinte, primeiro, quando você falou no negócio da televisão, quer dizer eu a quer dizer eu não sou absolutamente contra (tosse) que se faça programas (tosse) estrangeiros, que se traga para cá, até acho ótimo se eles trouxessem alguma coisa de um nível bom, que fosse bom para que todo mundo conhecesse, não pegar exatamente o que eles fazem, coisas velhas, coisas antigas, coisas baratas, e que venham substituir o mercado brasileiro. Agora, desde a hora que eles tivessem possibilidade de trazer coisas ótimas para gente, seria ótimo, porque acho que também a gente não vai se restringir a conhecer a ver aquilo que a gente já conhece, que é nosso, agora tudo bem dosado, quer dizer, também informações, por exemplo, sobre po pode haver música tocada de todo o Brasil e música de fora também.

SPEAKER 1: ###

SPEAKER 0: Você não vai impedir, porque isso é um problema que existe no mundo inteiro, quer dizer, é uma coisa quer dizer não sei se no nos países lá do no uh do outro lado, lá do da Rússia, esses lugares, não tem. Mas onde a gente tem uma comunicação direta? Quer que a Europa e os Estados Unidos? Isso é impossível, quer dizer, que a Europa, mais europeu do que eles são, é impossível, mas você não deixa ter um movimento pop, tem um movimento de uma geração, pode ter sido imposto. a maneira de eles terem feito propaganda, como também pode ser toda uma concepção de uma geração que eles aceitem aquilo né. Agora Realmente não precisa. Então, por isso, enche a cabeça da gente de manhã até de noite. Né? Acho que tudo isso, em formas dosadas, seria bom, porque acho que também a gente não pode se abster só do que é nosso. ### E quando o pessoal diz defender o teatro nacional, acho ótimo, claro, porque as condições que existem hoje são péssi> que só se faz peça do de autores estrangeiros por por várias razões, inclusive problemas de censura também com o autor nacional. Ah Agora, eu acho que, por exemplo, uma boa peça, a pessoa que não tem oportunidade daqui de sair daqui para assistir em outro lugar, é ótimo que seja trazido para cá, mesmo que não seja feito no original, que sejam autores bra nacionais que venham a fazer isso. Agora, é claro que precisaria haver uma dosagem, como esse problema, por exemplo, programas infantis, acho que, que inclusive, se eles tivessem a capacidade de importar um bom programa, não tivesse a capacidade de criar, mas de importar um bom programa, também acharia ótimo.

SPEAKER 1: Mas você veja que é possível importar programas bons, ãh pelo menos um programa infantil, que eu eu vi algumas vezes e achei bastante razoável, é aquele do... daqueles bichos, como é que chama aquele? Vila Sésamo. Vila Sésamo. Vila Sésamo, por exemplo, eu achei um programa bacana, né? Porque eh a ideia veio dos Estados Unidos, e no entanto, é uma coisa eh perfeitamente adaptada ao ao nosso meio e e e é uma coisa realmente interessante. As As crianças parecem que gostam bastante daquilo né.

SPEAKER 0: Bom, ele realmente... E é uma inovação, não é um não não é aquela repetida... Não, mas ali, no caso da Vila Sésamo, foi exatamente aquela história do quem tem um olho, né? Em terra de cegos é rei, porque realmente, e de forma nenhuma, é um problema que dê maiores, vamos dizer, comunicaç se comunique de uma forma melhor. Quer dizer, os bichos se comunicam muito bem, mas o que eles pretendiam realmente, que dá uma informação maior para criança, eu tenho a impressão que isso não ati>

SPEAKER 1: Ah, não foi atingido. ###

SPEAKER 0: Aquilo... estimula um pouco a criança, né? Mas...

SPEAKER 1: Não é o ideal também ter... Mas esse problema da cultura, da da da da cultura que nós havíamos começado a abordar da da... O que eu pretendo, evidentemente, não é fechar a porta absolutamente à música estrangeira. Apenas não permitir a predominância da música estrangeira sobre a nacional. Ah bom. Não só a música, como o livro né. Você, por exemplo, vê as editoras editando livros ãh... Eu li um número. não me lembro bem, mas é de sessenta, setenta por cento dos livros editados por determinada editora, ah que eu li há poucos dias, são são títulos estrangeiros. Agora, por quê? Porque em primeiro lugar, a primeira coisa, é mais barato. Já Muitas vezes são livros que já têm propaganda feita através da da imprensa, da do do do rádio, ãh da televisão e de outras coisas né. E já vem já são propagados no estrangeiro antes de virem para cá. Então, torna mais fácil. E é muito mais fácil comprar um título do que editar o autor nacional, que custa mais caro, evidentemente, para o editor. Mas isso, eu acho uma coisa inteiramente contraproducente, porque nós vamos matando a cultura nacional, vamos fechando as oportunidades aos autores nacionais, tanto de músicas como de livros, et cetera, de de produzirem. Vocês que estão na universidade sabem muito bem que a uh ah ah a produção de de de de títulos, de autores nacionais eh em matéria de livros técnicos no Brasil é de uma pobreza franciscana né. Uh Não se publica quase nada. Na mi> <nha na minha área, por exemplo, em matéria de arquitetura e de urbanismo e de todas as coisas correlatas, não se publica praticamente coisa alguma. Porque não há estímulo para essa produção. Ou não há o estímulo, ou o estímulo é desconhecido. Eu sei, por exemplo, que a que a editora da Universidade de São Paulo tem colaborado com uma série de de de de de autores na produção de de alguns livros muito bons. Mas não na na na nossa área, não. E hoje a área de da da arquitetura e urbanismo são é uma área que está se ampliando bastante né. Há muita gente já tomando plena consciência desse fato. Ah, mas nós estamos falando sobre o negócio de do do choque de das gerações através por causa do negócio da música pop. Aliás, a minha diferença, com a o único lugar que que eu sinto o choque das (riso) das gerações com é é na música pop e no computador. De computador, eu acho um uma máquina formidável como um instrumento de trabalho, como um auxiliar de trabalho. que ajude a gente a atingir seus objetivos, que facilite ah determinadas conclusões. Mas o computador não é vara de condão, não adivinha nada. E E existe certa tendência, por parte dos técnicos jovens, principalmente na minha área, principalmente no setor de transportes, que está passando a acreditar que o computador seja uma varinha de condão, que resolve o problema. Nós pegamos o computador, pomos ele na na na esquina da Consolação com com com uma dessas ruas terríveis que tem aí, por exemplo, quan quando ela cruza com ah essa avenida que passa sob a a praça Roosevelt, e resolve-se todos os problemas. ### ### Então, adotam. Outra coisa, o o economista criou esta ideia do modelo. Ele parte de um determinado modelo. Então, isso ganhou. Então ninguém mais quer e Isso realmente é engraçado, essa esta esta coisa que está acontecendo. Ninguém quer mais pensar originalmente, desprezando o modelo, desprezando o que está modelado por aí, mas pensar. Bom, eu tenho um problema, por exemplo, ãh por exemplo o problema que estamos focalizando, o problema de trânsito em São Paulo, ele tem características próprias. além das características normais de ser cidade que não foi feita para o trânsito de veículos. E  não só não foi feita, porque São Paulo, afinal de contas, a sua maior área foi projetada depois da invenção do automóvel. Mas as autoridades de trânsito, os técnicos de trânsito atualmente, olham para o automóvel como uma surpresa de quem tivesse vendo um veículo inventado o ano passado. Então, é as as características desse veículo são conhecidas. E, no entanto, já aconteceram no mundo inteiro né. O que está acontecendo aqui, aconteceu em mil novecentos e vinte e cinco Estados Unidos. Quer dizer, esta esse desenvolvimento repentino do número de veículos. E não se leva em conta isso. Então, ninguém, por pesquisar coisa diretamente, ver, examinar, imaginar uma solução. Não, então, parte, não, porque tem um modelo tal e coisa. Isto, então, é um é um enfoque diferente daquele que eu com que eu vejo os problemas urbanos. São problemas em que a dosagem de humanidade que eles têm, isto é, onde o a participação do homem na solução desses problemas é uma participação muito grande. E o homem é um bicho imprevisível. ### a sociologia de um modo geral possa, ãh através de pesquisa, imaginar que a tendência é para determinado sentido. Não é fácil a gente resolver esse problema sem considerar esse problema com profundidade. Esse ah Essa participação do homem na solução de todos os problemas. E não aquele tecci tecnicismo frio do modelo do economista né, que simplesmente procura estabelecer, bom, a coisa deve ser assim e acabou-se.

SPEAKER 0: Não, eu acho que o noticiário na na tê vê não, até agora não conseguiu substituir jornal. Eu acho que apesar da imagem, apesar do, quer dizer, do fato, ainda ele é muito, quer dizer, ele é muito curto, muito, restrito ainda quer dizer. Eu acho Que realmente quer dizer quando eles fazem um progla programa como o Globo Repórter, quer dizer, que eles pegam um fato, então enfim, tratam só daquele assunto, daí sim, mas eu acho que também se não seria muito possível a televisão, quer dizer a não ser que tivesse uma televisão só dedicada a noticiários, né. Então Ela poderia realmente substituir um jornal, mas Como é feito ainda hoje, não dá. () Tem tem vezes que ela supera, até. Por exemplo, numa transmissão de um jogo de futebol ou de alguma coisa que esteja acontecendo, então quer dizer que então você está ali com o fato presente. Agora, num noticiário de dia a dia, deixa muito a desejar, mas acho que também não não não tenho ideia, assim como poderia ter uma fórmula para resolver essa parte. mas eu acho que, de certa forma, resolve, quer dizer informa dali as ideias. Agora Quando a a televisão por exemplo aborda um assunto, vamos dizer aquele negócio da implosão, então foi todo mundo lá, veio, trouxe, mostrou, claro, mas também daí a televisão praticamente passaria de informando né, conforme eu já disse, que tinha que ter uma que fizesse só essa parte de telejornalismo mesmo né.

SPEAKER 1: Eu acho o telejornalismo, Uma coisa realmente in interessante né. É, e e está sendo... Realmente nós estamos vendo que isso está mudando né. Eles estão se aprimorando, não com a velocidade que seria desejável, mas, e de qualquer forma, estão se aprimorando. Né? Você não acha?

SPEAKER 0: Não, claro, sempre. Estou  () Agora tem o jornal. Estou dizendo Não eu não sei se ela perguntou assim vamos dizer naquele aspecto do jornal, aquele instante que ele transmite as notícias. Eu acho que de forma nenhuma. Dá para substituir um jornal, agora, por exemplo, com um enfoque de um caso só. Então, realmente, daí supera, né? Você está ali com tudo na hora.

SPEAKER 1: Bom, eh a essa velocidade com que se pode tomar conhecimento de fatos ocorridos em em quaisquer outros locais desse mundo é uma coisa realmente muito interessante, né? Nós estamos vendo ao mesmo tempo acontecimentos na Ásia, na América, no no na África no ou esses. Esses acontecimentos de Buenos Aires de anteontem, por exemplo, horas depois, nós tínhamos um um relato perfeito né, fotografado, de filmado, de todas essas coisas. Realmente a gente tem uma ideia bastante clara do do problema. Ah a televisão, segundo articulista que eu li o ano passado, logo depois que terminou a guerra do Vietnã, teve papel importantíssimo na liquidação da guerra do Vietnã. Porque quando o o povo americano viu os seus homens, e uh e mesmo os inimigos, serem trucidados da maneira com que foram, em que com a televisão colorida, sobretudo, Era visto o sangue correr aos borbotões né e aquela barbaridade toda que foi cometida. Uh Isso teve um impacto tal na na na na no no povo americano no seu conjunto, que o fez aceitar aquilo que, anos antes, era considerado uma uma vergonha nacional né. ()

SPEAKER 0: Mas também chegou pela televisão, chegou ao povo americano, porque alguém estava interessado em dar fim à guerra, E teve chance, porque a maioria também das coisas você não assiste e nem vê pela televisão, né? Porque é uma das coisas que existe mais censura em termos de comunicação. Porque não você não vê, só vê aquilo que interessa a quem está com vontade de informar apenas. O jornal já dá pouco mais de margem de você se tornar bem informado, né? O jornal já é uma coisa que o pessoal ainda, hoje em dia, Deixa chegar até a gente determinadas coisas que através da televisão você jamais vai ficar sabendo e jamais vê. A Não ser que um belo dia interesse alguém que todo mundo participe e fique sabendo disso.

SPEAKER 2: Bom. Você não acha que o próprio jornal é deturpado? Ah, sem dú>

SPEAKER 0: <vida. () filosofia. Ah Acho que sem dúvida, mas eu acho que o jornal ainda a gente recebe um pouco mais de informação do que recebe pela televisão ou pelo rádio. Ainda, por exemplo, determinadas revistas como, por exemplo, Veja, hoje, que é uma revista escrita, você recebe um pouco mais, se bem que, na realidade, o que a gente recebe é mais ou menos uma informação dirigida né, quer dizer, uma informação que convém a alguém que está com vontade de que a gente saiba só aquilo. Agora, quando a gente tem condições de ser informado de outras formas, quer dizer, ou pelo método antigo do boca-a-boca, do conta-conta, então a gente está sabendo e pode, então, analisar, dizer, bom, o negócio não é esse, ou é aquele, ou a coisa. Agora, eu acho que quando a pessoa está ali, ainda é melhor você ver ler o jornal né do que a televisão, porque a televisão realmente não comunica nada, inclusive é um meio muito mais perigoso de comunicação, né? Dizer, não digo para mim especificamente, mas estou dizendo meio perigoso para quem está afim de informar né.

SPEAKER 1: Bom, mas o que nós estamos vendo é o seguinte, realmente existe essa pressão no nos países ãh... O que que nós () que países somos nós? Somos países de civilização ocidental e cristã, de sorte que nesta faixa do do globo terrestre, existe uma certa pressão no sentido de de de de libertar os meios de comunicação. Nos Estados Unidos, com todos os defeitos que a gente possa reconhecer na sua organização, na realidade, ah eles têm imprensa livre né. O livre o quanto pode ser livre a impre a imprensa né, se bem que determinados órgãos não noticiem determinados fatos ou não deem ênfase a determinados fatos, não porque o governo os proíba, mas porque eles pertencem a determinados grupos lá, aos quais não interessa a divulgação ou a a marcação de determinados fatos. Isso realmente é uma coisa que ocorre, mas, de um modo geral, a a imprensa americana, a imprensa, o rádio e a televisão americanas são bastante livres né, e o episódio da da derrubada do Nixon foi uma uma clara demonstração né, uma demonstração prática, direta e material do fato. Que o jornal, como parece-me que foi o Washington Post, que começou a levantar o problema do Watergate, e isso foi tomando u uma amplitude tal que não pôde mais ser contida. E, por fim, o próprio Congresso, a própria Justiça, tudo mais teve que que que intervir. Ao passo que, entre nós, a coisa evidentemente melhorou já, mas não está longe de estar boa, porque não temos a possibilidade de divulgar tudo aquilo que seria interessante que fosse divulgado. Mas, de qualquer maneira, hoje é melhor. Nós temos vários aquilo que hoje se chama imprensa nanica né, esses pequenos os tabloides, que de um modo geral tem boa tem boa comunicação né. E embora permaneça ainda em alguns órgãos a censura prévia, e não sei porquê, por exemplo, a Veja é um é um dos dos órgãos que está sob censura prévia, mas eles divulgam bastante coisa. <terminado tem determinados momentos em que é evidente a a poda que a revi que a censura fez em determinados assuntos, mas, de um modo geral, a gente toma conhecimento do que está acontecendo no mundo e no país, sobretudo. Você não acha que uh que...  Ãh? Você é leitora do do Pasquim ainda? (riso)

SPEAKER 0: Não, e faz um século que eu (tosse) não leio Pasquim. Há muito tempo. Hoje em dia, o que eu leio?

SPEAKER 1: No último número do Pasquim, por exemplo, tem um uma longa entrevista com o Rosário Fusco, aquele caboclo lá de Cataguases. Vocês viram isso? Não não. E É uma co uma aliás, umas coisa interessantíssima né. Ele morou muitos anos em Paris e conheceu um monte de escritores, escreveu vários livros e e realmente é um jeito interessantíssimo. É um homem maduro, vivido, conhece bem as coisa, e com alto espírito crítico né. Sorte que É uma coisa que vale a pena ler, essa essa entrevista dele ao Pasquim. Eh Tem várias páginas, aliás, sobre isso. Mas eh o Pasquim, por exemplo, foi sempre foi assim uma espécie de uma válvula né de de escape, através da qual muita muita coisa era divulgada, que a im que a grande imprensa né, a famosa imprensa sadia, não divul não divulgava. Porque com o correr do tempo, veja o que aconteceu com a imprensa brasileira hoje, nós temos praticamente o quê? No Brasil temos quatro jornais. Tem o Globo, o Jornal do Brasil, uh o e o Estadão e a Folha. Porque alguns deles têm alguns filhotes né, mas o o Estadão tem o Jornal da Tarde, a Folha tem a Folha da Tarde, Última Hora e companhia. Mas são todos, pertencem ao mesmo grupo, à mesma orientação, Mas praticamente são quatro jornais né que opinam sobre sobre o problema nacional em geral. Alguns são facciosos né e não não gostam de divulgar coisas de determinado setor. Outros pontificam sobre determinadas matérias né e a. Agora, essa tarefa de informar, apesar de eu ter muitas vezes me indisposto, com de mim para comigo, né com com com jornais como a Folha e o Estado, na realidade são jornais que hoje, por exemplo, a Folha melhorou muito nesses últimos seis meses né, na sua liberdade de informação. E o Estadão, apesar daquela sua característica própria de pontificar sobre as coisas, de vez em quando ele puxa a orelha do Papa né. (Riso) Apesar de tudo isso, tem tem é um jornal liberal e e divulga coisas. Por exemplo, quando houve aquele famoso caso do Fontenelle né, que o Fontenelle veio para São Paulo fazer aquela aquelas burrices todas que ele fez, uh o Sodré, por influência do Lacerda, de quem ele era muito amigo, trouxe para São Paulo ah o o Fontenelle. O Fontenelle havia fundado, quando deixou a a direção do trânsito no Rio de Janeiro, uma empresa chamada Fontec. Então, o primeiro contrato que ele arrumou foi fazer o trânsito de São Luís do Maranhão. Mas acontece que eu acho que em São Luís do Maranhão não deve ter trânsito. (riso) Mas ele... Então era um dos... Na sua bagagem profissional, ele trazia isso. E entregam a ele a solução do problema do trânsito de São Paulo. É É sempre desagradável a gente falar dos mortos, né mas, no caso, como ele é um homem público, a gente não pode estar fazendo esta cerimônia. Realmente, o Fontenelle tinha só dois defeitos, a meu ver. Ele era... analfabeto e irresponsável, só. () (Riso) Ãh. () você contar o que você quer contar. Mas, não Mas é um negócio realmente... Então ele vem para cá, olha a coisa assim com uma visão panorâmica, dá uns passeios de de helicóptero por aí e arma essa tremenda confusão, né? Coisas de louco. Agora, isto, claro que eu sendo um sujeito que conheci, que tendo estudado esse problema a vida inteira, tendo sido diretor de trânsito, Ia tinha tinha ideia do que ia acontecer. Pelo menos ideia eu tinha. Quando ele divulgou o o famoso plano do diretor de trânsito dele no fim do ano de sessenta e seis, é, acho que foi em sessenta e sete, eu, quando li aquilo, fiquei apavorado. Falei você está completa porque uh O teor do plano né, a linguagem através do qual era vazado esse plano, Era uma algaravia ininteligível, em que ele substituía umas palavras pelas outras né. Não... Eh Tudo errado. E não Não teve nem nem teve o cuidado de entregar aquilo à revisão de alguém né, para que não se fosse escrita toda aquela montoeira de bobagens que ele escreveu ali. Quando li aquilo, fiz escrevi um artigo de cinco laudas e tentei publicar. Então fui à Folha, de quem eu tinha sido colaborador há muitos anos, não consegui. Fui ao diários aos diários, onde eu também tinha colaborado, não consegui. O meu filho caçula era muito amigo do Rodriguinho Soares, que era diretor lá do do Diário Popular, também não. Fala com um, fala com outro, todo mundo ah tinha aberto um crédito de confiança ao Fontenelle por conseguinte, não podia meter o pau nele antes. Mas nesse nesse ar nesse artigo que eu escrevi, eu terminava fazendo um apelo ao ao Sodré. () Meu um apelo ao meu amigo Roberto Sodré que não que não entre nessa né, porque senão ele é uma aventura que que vai com a qual ele vai ele vai se dar muito mal né. (riso) Bom, aí o meu filho Léo Roberto, que se dava com o Minucarta, que na ocasião era diretor do Jornal da Tarde, Ele disse, não, sabe onde é que nós vamos publicar isso? No estado. Eu disse, você está louco, se o Estado é que trouxe o Fontenelle para São Paulo, como é que nós vamos... Não, vamos lá no Estado, vamos tentar, né? O que custa? Ninguém vai publicar mesmo, então vamos lá. Então fomos ao... e lá fomos atendidos. E o Minucartas estava numa reunião, mandou um dos seus assessores conversar comigo, o sujeito leu a leu o... a primeira coisa que eu gostei foi que leu o artigo inteirinho, as cinco laudas... Terminou e disse. Doutor Léo, pode estar tranquilo, eu vou publicar isso. (riso) Você está brincando? Você vai mesmo? Vou  Depois... A> <manhã não publico porque eu tenho já a minha a minha quarta página está completa, mas depois de amanhã eu vou publicar, certo. E publiquei um quarto de página fazendo uma dissecção do do do do famoso plano diretor de trânsito do do Fontenelle. Feito isso, eu fui ao procurei o o Turner, que era o já nomeado secretário A chefe da casa civil do do Sodré, que tomava posse dias depois, porque isso foi no dia vinte de janeiro, ele tomava posse no dia trinta e um. (tosse) Então disse, olha, entrega isso aqui para o Roberto, e esteja certo de uma coisa, você toma providência aí e se vai. E o () já ficou louco da vida, disse, não, vocês são jacobinos, falam mal do homem porque ele veio do Rio de Janeiro, ele é um grande técnico, disse, não, você vai ver, está escrito aí, você vai E aconteceu aquilo, desgraçadamente, eu fui profeta em minha terra, embora diga o provérbio que ninguém é pro é é profeta na sua própria né. E Veja como se fura uma uh uh, a liberdade de imprensa, no caso, estava sendo contida não por pelo governo, porque estava um era um fim de governo, ninguém estava muito, era o o () que estava no governo, não estava absolutamente interessado, inclusive porque O Fontenelle havia descido o sarrafo no no no no no Paulo Pestana, que era diretor de trânsito, no so no () e tudo mais né. Por conseguinte, ele não tinha nenhum motivo para tentar impedir a publicação de coisa alguma contra o Fontenelle. Era a própria imprensa que não queria essa publicação. E foi o e foi o o o Estadão, que era o jornal tido e havido na época, como o patrocinador do Fontenelle, que publicou o negócio. Nós somos um jornal liberal, estamos somos pelo debate, por conseguirmos publicar o que o senhor disse. Infelizmente, o Fontenelle não se dignou, não me honrou com uma resposta. Pudesse publicar () como é que o senhor () de um jornal? Bom, Eu acho que a qualidade principal do jornal é a liberdade de informação. Eu acho isso absolutamente fundamental. A liberdade não só de informação, como a liberdade crítica. E o que está sendo feito, por esse pelo menos pelo pelos quatro principais jornais que o Brasil tem hoje né, que é a Folha, o Estado, o Jornal do Brasil e o Globo, têm possibilidade de de de informarem o que desejam e de dizerem o que querem a respeito do do de de todos os assuntos. E estan> Temos visto, tenho lido, o jornal da minha leitura mais frequente é a Folha de São Paulo, que hoje tem um corpo de editorialistas de primeira ordem. E Eles têm tido uma possibilidade de de crítica sobre os atos do governo, principalmente do governo federal, que é o menos criticado, porque o governo, quanto mais próximo do do cidadão, é mais fácil de criticar. Né? () muito mais fácil criticar o prefeito do que ticar do que criticar o governador. Muito mais fácil criticar o governador do que criticar o presidente da república. E e eles estão criticando a política nacional no seu conjunto, em todas as a as suas implicações, no desenvolvimento nacional e tudo mais. A única coisa que eu eu estou não estou gostando na imprensa atual, que eu estou à cata de informação, inclusive para me elucidar convenientemente, é sobre o problema das multinacionais. Há pouco tempo o Congresso fez cê pê i das multinacionais. Houve série enorme de depoimentos, lamentavelmente adoçados por alguns do que dos que deviam, pela própria condição de empresários, ãh lançar mais luz sobre o problema e depor com fatos mais concretos a respeito da atuação das multinacionais, que são os empresários brasileiros, e a maioria deles, eh por temor, seja sei lá por quê, Não temor do governo, porque o próprio uh era o próprio Congresso que estava pedindo a opinião deles. Mas por temor de entrar em choque, talvez com o capital estrangeiro, não sei por quê, porque o capital estrangeiro não tem o menor temor de entrar em choque com o capital nacional. Pelo contrário, ele os Estados Unidos têm feito uma pressão enorme contra a indústria brasileira para impedir a a exportação de de produtos brasileiros. A Europa, de um modo geral, também está restringindo, o mercado comum europeu tem restringido a importação de produtos brasileiros e as nossas multinacionais todas estão aí, ou nos Estados Unidos ou na ou na Europa, ãh no mercado comum europeu, na Europa ocidental. De sorte que, no momento em que eles não tenham o menor escrúpulo, o menor receio a menor preocupação em não serem agradáveis nesse capítulo, os brasileiros não sei porque estão ãh tergiversando quando chega na hora de dizer a verdade a respeito das multinacionais. E tenho lido todos os jornais que me caem nas mãos a respeito de na nas seções econômicas para procurar entender, afinal, em qual é a posição da multinacional no panorama econômico do Brasil. e não há informação nenhuma. Sendo que, há não muito tempo, um deputado federal, eu acho, é, deputado federal, acusava o Banco Central de sonegar informações a respeito das multinacionais. Ele Ele próprio foi ao Banco Central para saber qual era a posição das multinacionais no Brasil e não conseguiu essa informação. A imprensa que não tem a possibilidade de informar com liberdade, seja impedida pelo governo, seja impedida pelo pelo pelos grupos financeiros aos quais, eventualmente, ela esteja ligada, não merece crédito né. Porque como é que a gente pode confiar na informação de quem, ora, sonega isto, ora sonega aquilo. Já não falamos na na na na parte de crítica por fei feita pelo próprio jornal, então essa é mais importante ainda. (tosse) Porque tem jornais que têm um corpo redatorial capaz de analisar qualquer problema com que o Brasil se defronte, seja problema econômico, problema social, problema político, E e e mesmo dentro de cada uma dessas desses setores da vida nacional, nos seus detalhes mais miúdos, tem redatores capazes de enfrentar. E muitas e e E muitos deles têm tudo isso e publicam diariamente. E o> <utros não. Fazem silêncio sobre determinadas coisas ou dão destaque a outras que não têm essa importância. A imprensa a qual nós há pouco nos referimos, a imprensa nanica, que é a imprensa feita pelos tabloides, como é a Opinião, como é o Pasquim, e como tem agora o Aqui, e alguns outros, e dentre os quais denuncia-se a en a entrada de um outro com objetivos inteiramente diversos dos que existem né, que é para adulterar a informação que os outros estão dando, Essa imprensa existe precisamente para suprir as deficiências da outra né , da grande imprensa, que não noticia e não entra em determinados setores que a em que a informação é desejada por setores, às vezes, amplos da da da da opinião pública, como é o caso coberto pelo pelo Pasquini, pela opinião. em que são jornais bastante lidos. Agora voltou à circulação um jornal que teve uma grande participação na vida nacional logo no no no fim da di depois do fim da ditadura do Getúlio, no começo da das franquias democráticas de mil novecentos e quarenta e cinco, que é o jornal de debates. É um jornal aberto a todo tipo de debate. Pode-se dizer uh o que se deseje dentro da de normas razoáveis né, tanto pró ou contra qualquer assunto que esteja em debate no jornal. De sorte que eu sou um um um ledor, um devorador até de de de de de jornais e revistas e livros et cetera e. e lamento até que a minha vida não me dê tanta oportunidade de ler tudo. E olha que eu tenho lido bastante. Nesta última semana, por exemplo, em que eu arrumei uma uma tremenda gripe e tive que ficar em casa né. Foi sorte né. Eu li (riso) li horrores. Li até um livro que eu não eu não não tenho lido muito muito ficção. Não porque não goste, mas porque não tenha não tenho oportunidade. Se eu for empregar meu tempo lendo ficção, que eu acho uma coisa boa também, não tenho oportunidade de de de de ler outras coisas mais urgentes. Li agora há pouco, por exemplo, o Dom de Voar, escrito por um americano, aquele mesmo americano que escreveu o Fernando Capelo Gaivota. Eu, aliás, não não não conheço esse livro. É um livro que está sendo tão falado, é best-seller, et cetera. Nem nem sei sobre ao que ele se refere. Mas esse livro, o Dom de Voar, é muito interessante, interessantíssimo. Então eu praticamente nesses dois últimos dias tentei lê-lo quase todo. E realmente é um livro simpático, agradável e mostra em de uma certa amplitude a vida americana em torno dos campos de aviação e todo aquela romantismo que os que os aviadores, ou melhor, como diz o os homens que gostam de voar. Então há um grande número de de americanos que mantém com todo carinho e usam frequentemente aviões antigos. Ele, por exemplo, atravessou os Estados Unidos inteiro, foi a foi da costa leste à costa oeste para comprar um avião fabricado em com o qual ele voltou, fez três mil e quinhentos quilômetros para voltar para para a Califórnia, para a terra dele né. Então, a peri as peripécias dessa viagem são coisas interessantíssimas. E por puro prazer, quer dizer, é é a é o gosto romântico de voar. E é isso que ele que ele põe em evidência nesse livro, o dom de voar. tu voa porque gosta, exclusivamente de voar em si mesmo, não por não para ir daqui  ali, ou para ir buscar ou ãh buscar qualquer coisa, ou porque a aviação é mais rápida, ou por uh nada disso. Gosta de voar porque gosta de voar apenas, nada mais. E existe isso, uma grande confraria americana né de de pessoas assim, que que vivem assim, vivem, voam porque gostam. De sorte que, na na na leitura, Os livros, eu sinto quer dizer agora tem se tem se sinto que não não se tenha publicado mais coisa de autores nacionais, mas eu tenho tido agora algumas traduções de livros estrangeiros, feitos feitas no Brasil, edi editadas no Brasil, ãh sobretudo e no no setor de transportes. Tem tido alguma, alguma coisa interessante, moderna, boa de se ler, e que realmente contém informações úteis. Os espanhóis traduzem muito. Ah Tem várias editoras espanholas que que têm publicações amplíssimas sobre urbanismo, sobre arquitetura. Tenho quase todos aí. Tem livros interessantíssimos de todo o mundo né. Tem livros até soviéticos, alemães, franceses, italianos, americanos, ingleses. que são traduzidos para o espanhol e e e fazem parte de coleções, como aquelas que estão ali na estante, que têm praticamente toda a informação que se deseja para de de sobre as publicações, sobre as edi e edições de livros sobre arquitetura no mundo em espanhol. Claro que é muito mais desejável a gente ler no original. Eu, há pouco, ganhei esse livro do Cities of Destiny, do Arnold Toynbee, em que ele faz o o exame de algumas das principais cidades do mundo, do mundo desde que a civilização é conhecida, e a participação destas cidades na história da humanidade. É realmente um livro interessante, e não é livro só para... e não é livro para especialista. É livro que eu acredito que esse livro deva ter na na na biblioteca da da da FAU. E é um livro que merece ser lido, porque, realmente, é um negócio muito interessante do ponto de vista humano, do ponto de vista histórico, de se saber qual a participação dessas grandes cidades na na história do desenvolvimento humano.

SPEAKER 2: Que cidades ele aponta?

SPEAKER 1: Pega o livro, ele pega... Eu vou... Vamos dar uma... Tenho tanta curiosidade. É, realmente... Nesse aspecto.  Não, é realmente é é uma... Ele botou São Paulo? () São Paulo não. Devia né.

SPEAKER 2: São Paulo ainda ainda não... () É uma é uma coi... São Paulo não só em termos de Brasil. As cidades da história.

SPEAKER 1: Então tem... Atenas na idade de Péricles. A a A Veneza do Quatrocento. a Florença dos Médices, o Weimar do tempo do Goethe, a a Alexandria sobre os Ptolomeus, a Roma dos Antoninos, Xangã, a Constantinopla cristã, a Córdoba muçulmana, O Paris de Abelardo e São Luís. México, Tenochtitlán. Tinchá, Abas e Ishfa Isfahan. Eu não sei que cidade é essa. É uma cidade da da Pérsia. Mughal, Delhi ãh Agra. Isso na Índia. Ah São Petersburgo, do do século dezoi> Viena, sob Metternich, e as megalópoles, a London Londres, da Vitoriano e Eduardiano, a cidade americana na história, a Nova York, no meio do século vinte, e a Ecumenopolis, que é a cidade imaginada pelo Constantinos Doxiades, que era um arquiteto grego, que morreu há pouco tempo, e que era um uma espécie assim de, no urbanismo, de um autor de ficção científica né. Ele sempre chutava para frente grandes coisas, et Isto é uma é uma é uma coisa interessantíssima, porque eh esse livro é um livro precioso. Histórico e artístico ao mes> Histórico artí> <stico, e contém aqui uma série de informações interessantíssimas a respeito. E é uma abordagem do problema da da cidade, não da cidade na em toda a sua vida, mas a cidade naquele momento em que realmente ela teve a sua máxima participação na vida da humanidade. O... Nós, em em matéria de títulos publicados no Brasil, de um modo geral, de títulos de autores brasileiros, há pouco tempo me dizia um editor, coitado que acabou tendo que pedir concordata um sujeito muito simpático, muito bom e muito dedicado à edição, que é o o... Não, o Martins, o Zé de Barros Martins. Bom, uh uh o Zé Olímpio foi ãh encampado pelo Banco Nacional de de Desenvolvimento Econômico né. Ele também foi à glória né, mas uh como o banco era o principal credor, manteve a Zé Olímpio funcionando. E a e a Martins Editora, que é uma editora que publicou livros formidáveis né, é a editora do do Jorge Amado e de tantos outros, da de edições magníficas de autores brasileiros, também foi a glória. Então ele me dizia que a mai que o Brasil é, talvez, no mundo o o país que publique menos títulos. Pelo menos num país do país do porte do Brasil, muito poucos no mundo publicam tão pouco títulos nacionais como como o Brasil. O número de livros publicados, de um modo geral, já está alcançando uma cifra Mas não é não é muito animadora. E depois o livro está se tornando cada dia mais caro né. É claro que uma revista que revista hoje, por exemplo, a a Manchete custa o quê? Doze

SPEAKER 0: Quatorze, quinze? Quatorze acho. () Ãh. Caríssima, a Manchete realmente está uma revista..

SPEAKER 1: Essas revistas mais requintadas estão custando

SPEAKER 0: ###

SPEAKER 1: Tanto como eu disse há pouco, esta a a editora da universidade tem publicado livros interessantes, porque ela participa, subsidia, de forma que, associada associada com diversas outras editoras, tem publicado livros que ao a editora sozinha não teria tido condições de publicar. Vocês têm, lá da da do departamento de vocês, vocês já publicaram alguma coisa pela através da editora ou não? Eu acho que sim. É. O pro do projeto não mas. O projeto não. Da do depar>  

SPEAKER 2: Não, do projeto não, do departamento. Ah sim. Teses (). É. É.

SPEAKER 1: É, isso é uh isso é u> <ma grande Eu comprei livro de obras do Graciano, feitas aqui em São Paulo, um livro magnífico né. Tem quaren> <ta e duas reproduções de quadros do Clóvis Graciano, mas você conhece esse livro, né? É, numa edição pequena, né? É. E um livro lindo, tão bom como um livro feito em qualquer outro lugar do mundo né. Livro muito, muito bom. E, no entanto, mas esse livro foi custou mais caro na ocasião que eu comprei, porque eu comprei quando ele estava sendo feito. Então, eles vendiam já nesta fase. Eu paguei, isso faz um ano e pouco, paguei seiscentos cruzeiros e levei e aguardei talvez quatro, cinco meses para eles me entregarem o livro. Hoje, acredito que eles estejam pedindo mais por pelo livro, talvez oitocentos, talvez mil. Quando, por esse preço, pode-se comprar livro estrangeiro né de boa qualidade. Se bem que, como o mercado nacional, como os livros nacionais estão caros, o o importador, por seu turno, também encarece. Há dias eu fui ver aqui perto ah num livro espanhol A Inkson, Enciclopédia do Planejamento, um livro bastante interessante, que foi publicado, parece parece que era pela Blume, essa editora espanhola, e o preço era mil e duzentos cruzeiros o livro. Tem nada de extraordinário, nada. Livro comum. E talvez três ou quatro vezes mais caro do que custa na Espanha. Agora, como o mercado nacional ainda é pequeno nesse capítulo e e torna-se cada vez menor, porque cada vez menos ca está cada vez mais caro, então os estudantes de arquitetura, por exemplo, hoje em São Paulo nós temos quantas, só na na só na grande São Paulo nós temos as duas tradicionais faculdades, mais a da São José dos Campos, Guarulhos, Mogi e e Santos.

SPEAKER 0: Só? Acho que é. É. Mogi, São José...

SPEAKER 1: Ah, Unicamp não tem ainda? Ou a PUC? Acho que a A PUC de Campinas?

SPEAKER 2: ###

SPEAKER 1: Bom, quer dizer que nesta área, tem seis faculdades de arquitetura. E E não tem nada, nem nem nenhum estudante, nem revista de arquitetura.

SPEAKER 0: Mas você sabe o que eu acho aí? Não se () Não se tem no Brasil. Já se teve e não se tem mais. Além do mais falta muito tempo para gente  ler. Eu sou uma pessoa que adoro ler. E o que eu consigo fazer por dia é ler. Eu leio a última hora, que assim vem tudo assim rapidinho, e tem uns cronistas da última hora que eu gosto, e leio a Folha. Às vezes, o Jornal da Tarde. E só. Leio Manchete e Veja Não tenho lido, acho que faz bem uns três ou quatro anos, que eu não consigo ler. Quer dizer, e E eu sou uma pessoa que lia, mas também não tenho, simplesmente não tenho tempo para ler. No dia a dia com criança, depois do tempo que você perde para andar no meio da rua. E eu acho que a mesma coisa acontece com estudante, porque a maior parte do estudante trabalha. Quer dizer, eu acho que não é tanto o problema do preço do livro, quer dizer. É também um problema né. Influi também. Não adianta, por exemplo, eu tenho livros, sai um livro, eu vou lá, compro, ponho em casa. Sai um outro, me interessa... Então eu tenho livros lá em casa, toneladas, que eu estou interessada em ler, e não são nem livros assim tão importantes, são mais vamos dizer livros atuais, para você estar mais ou menos atualizado. É uma preocupação, mas me atualizar, porque não é tanto já ter uma informação maior que eu gostaria de ter, mas que eu não absolutamente não tenho tempo para ler para para ler, para fazer coisa. E é uma coisa que eu gosto mesmo, por exemplo, cinema. quer dizer, o meu horário, meu marido chega muito tarde, eu a tarde, estou com criança de manhã, com criança, quando chega a noite, quando a gente vai ver, já passou a hora de cinema, teatro, a mesma coisa, quer dizer, a gente acaba no dia a dia, e o que está acontecendo comigo, eu conheço muita gente, quer dizer, interessada, que acontece, outros fazem, porque não realmente não se interessa, mas muita gente interessada, muitas moças que se formaram comigo, acabam caindo, quando acabam caindo nesse dia a dia, acabam acontecendo as mesmas coisas, quer dizer, a gente não, não consegue nem chegar, nem tentar, quer dizer, mesmo que tivesse oportunidade, já tivesse a chance de comprar o livro, não leria, porque não tem como ler, né?

SPEAKER 2: Tempo para ler. () né ()

SPEAKER 1: Para usar uma frase pernóstica, acabam sendo trituradas pela engrenagem da megalópolis.

SPEAKER 0: (riso) É, foi exatamente o que eu estava dizendo para ela, quer dizer, realmente, olha, eu tenho meus filhos perto de casa, na escola, e perco uma hora e tanto para levar, uma hora e tanto para ir buscar, depois tem todas aquelas aulas, porque também não existe colégio que você leve uma criança às oito horas da manhã e que lá eles tivessem o o judô, o balé, um pouco de música, quer dizer, tivesse outros também, outras atividades que você pudesse, então, durante o dia, fazer alguma coisa, quer dizer, não é e nem colégio, quer dizer, caro não existe simplesmente. São raríssimos os colégios em São Paulo que você tem essas condições. Então, ou você bota o chofer também, que eu acho que não é a solução do problema para criança, porque também acho que se deixar... Criança já vive ali meio massacrada,  ainda deixar o o conviver, quer dizer, com o nível empregada, não que ela seja ruins, mas que ela não tem nada a transmitir, né? Então fica, não é o que que acontece. Ou é televisão, daí se deixa em casa sozinho, televisão, ou recebe informações deturpadas das coisas através () porque elas realmente não tem condições de transmitir nada, Então, acho que a mãe, por mais interessada que esteja no problema, ou que esteja interessada em ler coisas, acaba ficando, e não e é geral, mais ou  menos, né? Você  ãh lê, crítica de teatro, cinema, jornal? Pelo jornal. Quer dizer, eu me atualizo em cinema e teatro por jornal. Quer dizer, eu leio a Folha, às vezes no Jornal da Tarde, às vezes na Última Hora, o que sai no Veja, Às vezes tem a Visão, que é uma revista acho que daquele grupo do... Maksoud. Maksoud, mas que ah essa parte de cinema, teatro, coisa também muito bem formada, que eu gosto muito. Ah por exemplo, é uma coisa, quer dizer, que a televisão, se fosse bem formulada, poderia né fornecer todo esse tipo de informação que a gente não consegue ter. São Paulo mesmo, por exemplo, um debate sobre um livro atual. Mesmo que a gente não lesse, pelo menos a gente ouvindo uma opinião de um de outro de coisa, a gente () coisa, que nem esse livro. Não li, né? () Mas de ouvir uma pessoa falar... Agora, esse tipo de comunicação a gente tem um pouco. Então, a gente se reúne com o pessoal, mais ou menos, que gosta das mesmas coisas. Então, um vem, conta uma coisa, outro conta outra coisa. Então a g> <ente não chega a se desatualizar, a ficar fora do mundo. Que se eu não tivesse essas oportunidades, eu acho que realmente a essas altura da vida, Não sabia o que estava acontecendo. Se eu dependesse única e exclusivamente da televisão para sobreviver, não... Já já deu. Já deu tempo, né?